Bonjour à tous !
Pour préparer la participation de traduc.org aux Rencontres Mondiales des Logiciels Libres (http://www.rencontresmondiales.org/), qui auront lieu à Metz du 9 au 12 juillet 2003, nous avons préparé une brochure de présentation de traduc.org.
Cette brochure est disponible sur : http://corbeaunoir.org/brochure.pdf (format Acrobat) http://corbeaunoir.org/brochure.tex (source)
Qu'en pensez-vous ?
Très bonne journée à tous !
-- Jean-Philippe Guérard Coordinateur des howto et des guides mailto:coordination-howto@traduc.org
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Bonjour!
J'ai jeté un petit coup d'oeil à la brochure. Je la trouve assez synthétique et bien faite.
Puis-je me permettre de signaler trois petites fautes ? ;-)
- "Documentations et logiciels libres: Le projet traduc.org est un projet de traduction libre. Il ne traduit que des documents et des logiciels libres. Les traductions réalisées doivent également être LIBRES, afin de bénéficier au plus grand nombre."
- "Les traductions ne sont pas rémunérées: Les traductions réalisées dans le cadre du projet traduc.org ne sont pas rémunérées. Pour les traducteurs, cest une façon de contribuer à la réalisation et à lamélioration des logiciels LIBRES, et de les rendre accessibles à un public francophone."
- "Le site www.traduc.org: Ce portail est en évolution constante. Au fur et à mesure du temps, nous travaillons à mieux intégrer les différents projets, à faciliter laccès aux ressources mises à la DISPOSITION des internautes francophones, et à faciliter le travail des traducteurs et des relecteurs."
Sophie Remy
Zitiere coordination-howto@traduc.org:
Bonjour à tous !
Pour préparer la participation de traduc.org aux Rencontres Mondiales des Logiciels Libres (http://www.rencontresmondiales.org/), qui auront lieu à Metz du 9 au 12 juillet 2003, nous avons préparé une brochure de présentation de traduc.org.
Cette brochure est disponible sur : http://corbeaunoir.org/brochure.pdf (format Acrobat) http://corbeaunoir.org/brochure.tex (source)
Qu'en pensez-vous ?
Très bonne journée à tous !
-- Jean-Philippe Guérard Coordinateur des howto et des guides mailto:coordination-howto@traduc.org _______________________________________________ Traduc mailing list Traduc@traduc.org http://www.traduc.org/mailman/listinfo/traduc
Bonsoir !
Le 2003-07-02 09:22:48 +0200, Sophie REMY écrivait :
Bonjour!
J'ai jeté un petit coup d'oeil à la brochure. Je la trouve assez synthétique et bien faite.
Puis-je me permettre de signaler trois petites fautes ? ;-)
Oups. Oui.
Bon, voilà. C'est corrigé.
Merci !
On Wed, Jul 02, 2003 at 07:46:27AM +0200, coordination-howto@traduc.org wrote:
Bonjour à tous !
Pour préparer la participation de traduc.org aux Rencontres Mondiales des Logiciels Libres (http://www.rencontresmondiales.org/), qui auront lieu à Metz du 9 au 12 juillet 2003, nous avons préparé une brochure de présentation de traduc.org.
Cette brochure est disponible sur : http://corbeaunoir.org/brochure.pdf (format Acrobat) http://corbeaunoir.org/brochure.tex (source)
Qu'en pensez-vous ?
Est ce que t'aurais la place de mettre des liens vers d'autres projets de traduction? Je pense a kde, debian, ldp... D'autres idees?
Faudrait ronger les lignes ici et la pour gagner 5 cm a la fin (t'as deja 3 cm). Je le ferais bien, mais je peux pas compiler ton document par manque de fichiers. Tu peux rendre une archive tar dispo, stp ?
Merci, Mt.
Le Mercredi 2 Juillet 2003 16:40, Martin Quinson a écrit :
On Wed, Jul 02, 2003 at 07:46:27AM +0200, coordination-howto@traduc.org
wrote:
[...] Qu'en pensez-vous ?
Est ce que t'aurais la place de mettre des liens vers d'autres projets de traduction? Je pense a kde, debian, ldp... D'autres idees?
La plaquette décrit le groupe traduc.org. Or, le LDP est un site de documentation, pas un projet spécifique à traduc.org. ldp-fr pourrait à la rigueur faire l'affaire mais, sans parler du fait qu'il ne fait partie intégrante de traduc.org, l'actuel manque de "dynamisme" ne me laisse pas penser que ce soit une meilleure idée.
Faudrait ronger les lignes ici et la pour gagner 5 cm a la fin (t'as deja 3 cm). Je le ferais bien, mais je peux pas compiler ton document par manque de fichiers. Tu peux rendre une archive tar dispo, stp ?
Les quelques tests fait hier soir avec Jean-Philippe permettaient deux versions: - la version que vous avez pu voir, - une version utilisant une taille de police inférieure, ce qui laissait bien trop de place...
... bien trop de place si on n'avait pas autre chose à mettre. On avait pensé à un troisième projet mais on n'a pas vraiment su quoi choisir.
Dans les projets possibles se trouvaient la linux gazette mais cela peut aussi être kde, kernel-fr ou d'autres...
Bonjour !
Le 2003-07-02 18:40:16 +0200, Martin Quinson écrivait :
Est ce que t'aurais la place de mettre des liens vers d'autres projets de traduction?
C'est fait dans la nouvelle version.
Qu'en pensez-vous ?
Faudrait ronger les lignes ici et la pour gagner 5 cm a la fin (t'as deja 3 cm). Je le ferais bien, mais je peux pas compiler ton document par manque de fichiers. Tu peux rendre une archive tar dispo, stp ?
OK. Voici donc la nouvelle version, y compris une archives tar avec les images :
http://corbeaunoir.org/brochure.pdf (format Acrobat) http://corbeaunoir.org/brochure.tex (source) http://corbeaunoir.org/brochure.tar.bz2 (source & images)
Voilà !
Très bonne journée !
-- Jean-Philippe Guérard Coordinateur des howto et des guides mailto:coordination-howto@traduc.org
On Fri, Jul 04, 2003 at 12:09:27PM +0200, coordination-howto@traduc.org wrote:
Bonjour !
Le 2003-07-02 18:40:16 +0200, Martin Quinson écrivait :
Est ce que t'aurais la place de mettre des liens vers d'autres projets de traduction?
C'est fait dans la nouvelle version.
Merci.
Qu'en pensez-vous ?
C'est parfait.
Y'a juste un truc, c'est dans la partie "Traduire ou relire ?". Je cite :
Il est donc conseillé, si vous débutez ou si vous n'avez pas une grande expérience des traductions, de commencer par traduire et d'attendre d'avoir une certaine expérience pour vous consacrer aux relectures.
J'ai cru tomber a la renverse. C'est effectivement la position officielle du groupe ? C'est que chez Debian, on donne le conseil diametralement oppose, du style : "Faites des relectures le temps de vous aclimater au groupe et de bien prendre en main les outils"...
Comme quoi, autre groupe, autre moeurs :)
http://corbeaunoir.org/brochure.tar.bz2 (source & images)
Merci, Mt.
Le 7/07/03 14:44, « Martin Quinson » martin.quinson@tuxfamily.org a écrit :
Y'a juste un truc, c'est dans la partie "Traduire ou relire ?". Je cite :
Il est donc conseillé, si vous débutez ou si vous n'avez pas une grande expérience des traductions, de commencer par traduire et d'attendre d'avoir une certaine expérience pour vous consacrer aux relectures.
J'ai cru tomber a la renverse. C'est effectivement la position officielle du groupe ? C'est que chez Debian, on donne le conseil diametralement oppose, du style : "Faites des relectures le temps de vous aclimater au groupe et de bien prendre en main les outils"...
Comme quoi, autre groupe, autre moeurs :)
Oui, oui, c'est normal. Nous pensons depuis un certain temps que si la traduction nécessite une compréhension technique du sujet, la relecture nécessite en plus des compétences certaines en orthographe, grammaire, phraséologie et sémantique qui ne sont pas forcément la tasse de thé de tous.
N'oublions pas qu'il s'agit de documentations destinées, en principe, à des lecteurs non informés, voire pour certains, sans aucun contact préalable avec le monde du LL.
Il nous semble donc très important que ces documentations soient écrites en bon français, sans trop jargonner, etc.
J'imagine que chez Debian, la bonne maîtrise du jargon interne et de l'ensemble des techniques de développement est plus importante que celle de l'imparfait du subjonctif, et cela me paraît une position qui se défend.
Ici, le relecteur est un enquiquineur patenté qui pinaille sur des positions de virgules, des capitales et savoir s'il faut dire "au temps pour moi" ou "autant pour moi" (et en plus, qui devrait mettre des guillemets typographiques mais je ne les ai jamais trouvé sur ce scrogneugneu de clavier de Mac :-().
Voilà, voilà. En espérant avoir éclairé ta lanterne sans trop déformer la pensée des autres membres de traduc...
Amitiés,
Juste pour rire, je poste aussi ce message sur la liste des traducteurs Debian. Ca fleure bon le troll, ca faisait longtemps.
On Mon, Jul 07, 2003 at 03:17:27PM +0200, Bernard Choppy wrote:
Le 7/07/03 14:44, « Martin Quinson » martin.quinson@tuxfamily.org a écrit :
Y'a juste un truc, c'est dans la partie "Traduire ou relire ?". Je cite :
Il est donc conseillé, si vous débutez ou si vous n'avez pas une grande expérience des traductions, de commencer par traduire et d'attendre d'avoir une certaine expérience pour vous consacrer aux relectures.
J'ai cru tomber a la renverse. C'est effectivement la position officielle du groupe ? C'est que chez Debian, on donne le conseil diametralement oppose, du style : "Faites des relectures le temps de vous aclimater au groupe et de bien prendre en main les outils"...
Comme quoi, autre groupe, autre moeurs :)
Oui, oui, c'est normal. Nous pensons depuis un certain temps que si la traduction nécessite une compréhension technique du sujet, la relecture nécessite en plus des compétences certaines en orthographe, grammaire, phraséologie et sémantique qui ne sont pas forcément la tasse de thé de tous.
N'oublions pas qu'il s'agit de documentations destinées, en principe, à des lecteurs non informés, voire pour certains, sans aucun contact préalable avec le monde du LL.
Il nous semble donc très important que ces documentations soient écrites en bon français, sans trop jargonner, etc.
C'est donc une bonne idee de les faire relire par des neophytes, histoire d'avoir leur avis.
J'imagine que chez Debian, la bonne maîtrise du jargon interne et de l'ensemble des techniques de développement est plus importante que celle de l'imparfait du subjonctif, et cela me paraît une position qui se défend.
http://lists.debian.org/debian-l10n-french/2003/debian-l10n-french-200307/ms... "Construction du superlatif relatif"
Tu troll, mon ami, tu troll.
Ici, le relecteur est un enquiquineur patenté qui pinaille sur des positions de virgules, des capitales et savoir s'il faut dire "au temps pour moi" ou "autant pour moi"
Pour les virgules, j'ai pas de liens, on a des scripts qui chassent ce genre d'erreurs triviales.
Pour les capitales, tu peux choisir entre : http://lists.debian.org/debian-l10n-french/2003/debian-l10n-french-200305/ms... http://lists.debian.org/debian-l10n-french/2002/debian-l10n-french-200204/ms... http://lists.debian.org/debian-l10n-french/2001/debian-l10n-french-200106/ms...
"au temps pour moi" est un vieux debat. Voir : http://lists.debian.org/debian-l10n-french/2001/debian-l10n-french-200107/ms... Et les archives montrent pleins d'usages juste de l'expression pour 3 usages faux (dont un a declanche une correction sur la liste :).
Mais mon prefere, c'est la discussion sur les avantages compares de "Debian GNU/Linux" et "Debian GNU-Linux" http://lists.debian.org/debian-l10n-french/2001/debian-l10n-french-200104/ms...
Ou plus recement, comment traduire Localization en bon francais http://lists.debian.org/debian-l10n-french/2003/debian-l10n-french-200306/ms...
(et en plus, qui devrait mettre des guillemets typographiques mais je ne les ai jamais trouvé sur ce scrogneugneu de clavier de Mac :-().
Ca, c'est pas bien, mais j'ai rien a dire, car mon clavier de portable 101 touches qwerty ne me permet meme pas de mettre les accents (et pas la peine de me parler d'iso-accents et autres, je me suis deja fait gronde sur le sujet :)
Voilà, voilà. En espérant avoir éclairé ta lanterne sans trop déformer la pensée des autres membres de traduc...
Bien. Et maintenant que j'ai repondu au vilain troll, je peux repondre au fond du probleme.
Arguments pour que les nouveaux venus fassent de la relecture :
- C'est moins long a faire, et donc s'ils ne sont pas sur de leur engagement, c'est moins repoussant
- S'ils font n'importe quoi dans la relecture, le traducteur (qui est plus experimente dans ce modele) peut expliquer ce qui ne va pas et comment l'ameliorer. Donc, le traducteur sert un peu de mentor aux relecteurs debutants.
- Il est techniquement beaucoup plus facile de prendre un texte publie quelque part, d'editer les parties en francais en ignorant les balises techniques et de renvoyer un diff plutot que de prendre un texte anglais et trouver comment traduire les balises techniques (et meme savoir s'il faut les traduire)
- Si un traducteur se laisse aller au jargon technoide, les neophytes vont lui dire.
- L'une des attributions importantes des traducteurs est de servir de relecteurs a la version originale. Et rapporter de tels problemes n'est pas trivial techniquement et humainement. Encore une fois, l'experience aide.
- La premiere question que pose tout neophyte, c'est "Qu'est ce que je dois faire". Tu peux lui dire d'aller se taper les listes de choses restant a faire (en admettant que les scripts qui surveillent cela existent et fonctionnent), et il sera perdu et decourage devant la somme de travail restant. Tu peux aussi lui dire "T'as qu'a attendre que quelqu'un demande une relecture pour l'aider" et tout est plus simple pour lui..
- La traduction est une chose, mais faire de la qualite demande d'avoir des relectures (le bon vieux principe expose dans la cathedrale et le bazard sur le nombre de yeux necessaires pour trouver les problemes), mais aussi d'assurer le suivi des traductions et de les mettre a jour quand il y en a besoin. On a des tetra-chiees de scripts pour cela, mais il faut leur indiquer les nom et adresse des traducteurs. Donc, pour les gens qui passent par la traduction, mais se rendent compte au bout d'une semaine que ca les botte pas tant que ca, ca revient a remplir les bases de donnees de choses inutiles. En fait, le plus genant n'est pas de remplir les bases, mais de devoir repondre "T'es gentil de nous aider, mais t'es qui, toi?"
- Les relecteurs sont une denree rare et precieuse. Demander aux nouveaux de relire permet d'en avoir encore plus (on en a jamais assez).
- Une relecture de mauvaise qualite sera filtree par le traducteur, qui se sent responsable de son texte (en fait, il *est* responsable car c'est son nom qui apparait sur le document). Une traduction de mauvaise qualite va repousser les relecteurs, decourages, et risque d'etre publiee en l'etat.
En fait, j'ai l'impression que demander aux neophytes de ne faire que de la traduction est anti-productif. Tu te dis que s'ils font des conneries, elles seront ratrappees par les relecteurs. mais tu risques de fatiguer (et perdre) les relecteurs avec cette approche. Dire toutes les semaines la meme chose n'est pas drole...
Mais j'arrete maintenant de paraphraser cette page : http://www.debian.org/intl/french/
Voila, voila. Je me doutes bien que tu ne m'as pas donne tous tes arguments en la matiere, et je suis curieux de les savoir. Mais y'a pt'etre pas besoin de troller, on est entre grandes personnes ici.
Merci, Mt.
Le 7/07/03 16:16, « Martin Quinson » martin.quinson@tuxfamily.org a écrit :
Juste pour rire, je poste aussi ce message sur la liste des traducteurs Debian. Ca fleure bon le troll, ca faisait longtemps.
En aucune manière. Mon message était _strictement_ interne à traduc et absolument pas destiné à alimenter un troll quel qu'il soit et surtout pas sur ce sujet.
Il nous semble donc très important que ces documentations soient écrites en bon français, sans trop jargonner, etc.
C'est donc une bonne idee de les faire relire par des neophytes, histoire d'avoir leur avis.
J'imagine que chez Debian, la bonne maîtrise du jargon interne et de l'ensemble des techniques de développement est plus importante que celle de l'imparfait du subjonctif, et cela me paraît une position qui se défend.
http://lists.debian.org/debian-l10n-french/2003/debian-l10n-french-200307/ms... 0087.html "Construction du superlatif relatif"
Tu troll, mon ami, tu troll.
Non, non, je l'ai écrit, je l'écris à nouveau : d'autres positions se défendent et sont parfaitement honorables. Traduc fonctionne sur un autre mode, voilà tout.
Arguments pour que les nouveaux venus fassent de la relecture :
(...)
En fait, j'ai l'impression que demander aux neophytes de ne faire que de la traduction est anti-productif. Tu te dis que s'ils font des conneries, elles seront ratrappees par les relecteurs. mais tu risques de fatiguer (et perdre) les relecteurs avec cette approche. Dire toutes les semaines la meme chose n'est pas drole...
Sans doute. Pour l'instant, il semble que le modèle traduc fonctionne et c'est sans doute l'essentiel. Encore une fois, dans le modèle bazar, l'important n'est pas de savoir qui a raison (sans doute tous à la fois) mais de déterminer ce qui fonctionne. Ce qui ne fonctionne pas disparaît simplement et lorsque plusieurs techniques cohabitent, c'est qu'elles ont toutes des avantages (c'est du moins ce que j'ai compris de ce modèle).
(...)
Voila, voila. Je me doutes bien que tu ne m'as pas donne tous tes arguments en la matiere, et je suis curieux de les savoir. Mais y'a pt'etre pas besoin de troller, on est entre grandes personnes ici.
Je ne songe pas un instant à théoriser le modèle de la traduction/relecture. J'essaie de me cantonner au maximum de tolérance en tous domaines, ce qui n'est déjà pas facile.
Je me sens simplement bien dans le modèle de traduc et je n'ai pas testé le modèle Debian. Je ne m'estime donc pas qualifié pour effectuer une comparaison. Je maintiens malgré tout le multi-postage pour ce message.
Amitiés,
On Mon, Jul 07, 2003 at 04:34:21PM +0200, Bernard Choppy wrote:
Le 7/07/03 16:16, « Martin Quinson » martin.quinson@tuxfamily.org a écrit :
J'imagine que chez Debian, la bonne maîtrise du jargon interne et de l'ensemble des techniques de développement est plus importante que celle de l'imparfait du subjonctif, et cela me paraît une position qui se défend.
http://lists.debian.org/debian-l10n-french/2003/debian-l10n-french-200307/ms... 0087.html "Construction du superlatif relatif"
Tu troll, mon ami, tu troll.
Non, non, je l'ai écrit, je l'écris à nouveau : d'autres positions se défendent et sont parfaitement honorables. Traduc fonctionne sur un autre mode, voilà tout.
Oui, je t'ai preter des intentions qui n'etaient pas les tiennes, desole. Mais c'est pas grave, c'est pas des mechants chez debian. Mais tes propos m'induisent en erreur. Traduc fonctionne sur un autre mode que qui ? Parmi les gros projets sur le sujet, aucun ne traite la syntaxe francaise a la legere. KDE rigole pas du tout la dessus. Debian non plus. C'est pour ca que j'ai mal interprete tes propos, je suppose.
Arguments pour que les nouveaux venus fassent de la relecture :
(...)
En fait, j'ai l'impression que demander aux neophytes de ne faire que de la traduction est anti-productif. Tu te dis que s'ils font des conneries, elles seront ratrappees par les relecteurs. mais tu risques de fatiguer (et perdre) les relecteurs avec cette approche. Dire toutes les semaines la meme chose n'est pas drole...
Sans doute. Pour l'instant, il semble que le modèle traduc fonctionne et c'est sans doute l'essentiel. Encore une fois, dans le modèle bazar, l'important n'est pas de savoir qui a raison (sans doute tous à la fois) mais de déterminer ce qui fonctionne. Ce qui ne fonctionne pas disparaît simplement et lorsque plusieurs techniques cohabitent, c'est qu'elles ont toutes des avantages (c'est du moins ce que j'ai compris de ce modèle).
Oui, mais la on parle pas de technique, on parle d'organisation sociale. J'ai juste reagit car le conseil que vous donnez aux nouveaux est completement different de celui qu'on donne. Alors ca me fait douter et argumenter. Mais y'a pas de mal, hein.
Voila, voila. Je me doutes bien que tu ne m'as pas donne tous tes arguments en la matiere, et je suis curieux de les savoir. Mais y'a pt'etre pas besoin de troller, on est entre grandes personnes ici.
Je ne songe pas un instant à théoriser le modèle de la traduction/relecture.
Bon bon, c'est dommage. Je n'ai pas pretendu avoir la verite vraie, et ton avis m'interresse.
J'essaie de me cantonner au maximum de tolérance en tous domaines, ce qui n'est déjà pas facile.
J'ai pas bien compris. :)
Je me sens simplement bien dans le modèle de traduc et je n'ai pas testé le modèle Debian. Je ne m'estime donc pas qualifié pour effectuer une comparaison.
Faut qu'on se mette d'accord. Je disais pas "Debian rulez", mais "nous on fait differement parce que ca ca et ca" Et j'attendais un "je suis pas d'accord avec ca ca et ca, et je pense ce que je pense parce que ca ca et ca." Je me serais couche moins con :)
Je maintiens malgré tout le multi-postage pour ce message.
Ouais, j'ai coupe le multi-postage. C'etait pas malin de ma part, je suppose.
Amicallement, Mt.
Bonjour tout le monde,
Le Lundi 7 Juillet 2003 14:16, Martin Quinson a écrit :
[...] On Mon, Jul 07, 2003 at 03:17:27PM +0200, Bernard Choppy wrote:
Le 7/07/03 14:44, « Martin Quinson » martin.quinson@tuxfamily.org a Oui, oui, c'est normal. Nous pensons depuis un certain temps que si la traduction nécessite une compréhension technique du sujet, la relecture nécessite en plus des compétences certaines en orthographe, grammaire, phraséologie et sémantique qui ne sont pas forcément la tasse de thé de tous.
N'oublions pas qu'il s'agit de documentations destinées, en principe, à des lecteurs non informés, voire pour certains, sans aucun contact préalable avec le monde du LL.
Il nous semble donc très important que ces documentations soient écrites en bon français, sans trop jargonner, etc.
C'est donc une bonne idee de les faire relire par des neophytes, histoire d'avoir leur avis.
J'aurais tendance à dire que la dernière relecture devrait être réalisée par une personne maitrisant la technique décrite. Ceci dit, nous n'avons certainement pas le nombre de personnes nécessaires pour cela.
[...] Pour les virgules, j'ai pas de liens, on a des scripts qui chassent ce genre d'erreurs triviales.
Tiens, ça m'intéresse beaucoup. J'aimerais bien voir un tel script. Sur quel type de document? tex, sgml, xml??
[...] Ca, c'est pas bien, mais j'ai rien a dire, car mon clavier de portable 101 touches qwerty ne me permet meme pas de mettre les accents (et pas la peine de me parler d'iso-accents et autres, je me suis deja fait gronde sur le sujet :)
Ca explique les accents manquants. Je ne critique pas, n'étant pas sûr de mon orthographe pour "maîtriser" un peu plus haut :)
Voilà, voilà. En espérant avoir éclairé ta lanterne sans trop déformer la pensée des autres membres de traduc...
Bien. Et maintenant que j'ai repondu au vilain troll, je peux repondre au fond du probleme.
Arguments pour que les nouveaux venus fassent de la relecture :
- C'est moins long a faire, et donc s'ils ne sont pas sur de leur engagement, c'est moins repoussant
Ca paraît moins long à faire. Et ce n'est vraiment pas simple à faire. Un relecteur rapide va simplement relire le document une fois édité tout joliment. Les manquements sur le source du document (balise sgml manquante par exemple) ne seront pas vu. D'autre part, cela demande parfois de réécrire certaines phrases (voire paragraphes)... non, je ne pense pas que la relecture est plus simple. Au début, les relectures que je faisais étaient assez rapides et je ne voyais pas pourquoi on en faisait un tel plat. Et puis, Jean-Philippe a eu à valider certains des documents que j'avais traduit ou relu... et là, j'ai compris ce que voulait dire relire. Vérification des liens compris dans le document, ajout de balises, ajout du copyright français, désignation des traducteurs/relecteurs, etc.
- S'ils font n'importe quoi dans la relecture, le traducteur (qui est
plus experimente dans ce modele) peut expliquer ce qui ne va pas et comment l'ameliorer. Donc, le traducteur sert un peu de mentor aux relecteurs debutants.
On peut inverser ceci. Un traducteur débutant pourra apprendre de ces erreurs en recevant un rapport de relecture de la part du relecteur, ce qui est une manip plus simple à mon sens.
- Il est techniquement beaucoup plus facile de prendre un texte publie quelque part, d'editer les parties en francais en ignorant les balises techniques et de renvoyer un diff plutot que de prendre un texte
anglais et trouver comment traduire les balises techniques (et meme savoir s'il faut les traduire)
Donc il te faut deux relecteurs: celui qui oublie les balises mais connaît son petit bescherelle par coeur et celui qui a oublié la conjugaison mais connaît les balises SGML ainsi que le sujet traité sur le bout des doigts.
- Si un traducteur se laisse aller au jargon technoide, les neophytes
vont lui dire.
Entièrement d'accord sur ce point. Seul petit bémol, il n'est pas toujours simple de savoir le niveau technique souhaité du lecteur par le _rédacteur_ initial du howto.
- L'une des attributions importantes des traducteurs est de servir de relecteurs a la version originale. Et rapporter de tels problemes n'est pas trivial techniquement et humainement. Encore une fois, l'experience aide.
OK là-dessus, bien que ça ne m'est pas arrivé souvent (en fait, cela m'est arrivé pour un seul howto).
- La premiere question que pose tout neophyte, c'est "Qu'est ce que je dois faire". Tu peux lui dire d'aller se taper les listes de choses restant a faire (en admettant que les scripts qui surveillent cela existent et fonctionnent), et il sera perdu et decourage devant la
somme de travail restant. Tu peux aussi lui dire "T'as qu'a attendre que quelqu'un demande une relecture pour l'aider" et tout est plus simple pour lui..
Tu peux aussi lui indiquer la liste des documents à traduire. A lui de choisir le document qui lui convient le mieux, avec lequel il est le plus à l'aise (principalement le sujet qu'il connaît le mieux ou qu'il souhaite connaître).
- La traduction est une chose, mais faire de la qualite demande d'avoir des relectures (le bon vieux principe expose dans la cathedrale et le bazard sur le nombre de yeux necessaires pour trouver les problemes), mais aussi d'assurer le suivi des traductions et de les mettre a jour quand il y en a besoin. On a des tetra-chiees de scripts pour cela,
mais il faut leur indiquer les nom et adresse des traducteurs. Donc, pour les gens qui passent par la traduction, mais se rendent compte au bout d'une semaine que ca les botte pas tant que ca, ca revient a remplir les bases de donnees de choses inutiles. En fait, le plus genant n'est pas de remplir les bases, mais de devoir repondre "T'es gentil de nous aider, mais t'es qui, toi?"
Oui, en effet :)
- Les relecteurs sont une denree rare et precieuse. Demander aux nouveaux de relire permet d'en avoir encore plus (on en a jamais assez).
Entièrement d'accord sur le fait qu'on aura jamais assez de relecteurs. Mais on manque aussi de traducteurs: voir les derniers messages de Joëlle pour la LinuxGazette et la liste des documents (howto, mini et guides) à traduire... et pendant ce temps, la production continue sur tldp.org :)
- Une relecture de mauvaise qualite sera filtree par le traducteur, qui
se sent responsable de son texte (en fait, il *est* responsable car c'est son nom qui apparait sur le document). Une traduction de mauvaise qualite va repousser les relecteurs, decourages, et risque d'etre publiee en l'etat.
Malheureusement, cela ne repoussera pas que les relecteurs mais aussi les lecteurs, ce qui est bien plus triste. Et le nom du (des) relecteur(s) apparait aussi sur le document (au moins en ce qui concerne les derniers HOWTO).
En fait, j'ai l'impression que demander aux neophytes de ne faire que de la traduction est anti-productif. Tu te dis que s'ils font des conneries, elles seront ratrappees par les relecteurs. mais tu risques de fatiguer (et perdre) les relecteurs avec cette approche. Dire toutes les semaines la meme chose n'est pas drole...
Leur demander de ne faire _que_ de la traduction peut être anti-productif. Leur _conseiller_ de commencer par une traduction est valable.
Mais j'arrete maintenant de paraphraser cette page : http://www.debian.org/intl/french/
Voila, voila. Je me doutes bien que tu ne m'as pas donne tous tes arguments en la matiere, et je suis curieux de les savoir. Mais y'a pt'etre pas besoin de troller, on est entre grandes personnes ici.
:)
On Mon, Jul 07, 2003 at 05:42:17PM +0000, Guillaume LELARGE wrote:
Bonjour tout le monde,
Le Lundi 7 Juillet 2003 14:16, Martin Quinson a écrit :
[...] On Mon, Jul 07, 2003 at 03:17:27PM +0200, Bernard Choppy wrote:
Le 7/07/03 14:44, « Martin Quinson » martin.quinson@tuxfamily.org a Oui, oui, c'est normal. Nous pensons depuis un certain temps que si la traduction nécessite une compréhension technique du sujet, la relecture nécessite en plus des compétences certaines en orthographe, grammaire, phraséologie et sémantique qui ne sont pas forcément la tasse de thé de tous.
N'oublions pas qu'il s'agit de documentations destinées, en principe, à des lecteurs non informés, voire pour certains, sans aucun contact préalable avec le monde du LL.
Il nous semble donc très important que ces documentations soient écrites en bon français, sans trop jargonner, etc.
C'est donc une bonne idee de les faire relire par des neophytes, histoire d'avoir leur avis.
J'aurais tendance à dire que la dernière relecture devrait être réalisée par une personne maitrisant la technique décrite. Ceci dit, nous n'avons certainement pas le nombre de personnes nécessaires pour cela.
J'ai pas dis qu'il suffisait que les nouveaux relisent. Il faut que des vieux de la vieille relisent. C'est sur et certain. Mais j'ai dis que les nouveaux ne peuvent pas faire de mal en relisant, et que de relire leur permettait de s'habituer aux outils, et de se tisser des liens avec des traducteurs mieux etablis qu'eux dans le groupe, ce qui aide a leur integration.
[...] Pour les virgules, j'ai pas de liens, on a des scripts qui chassent ce genre d'erreurs triviales.
Tiens, ça m'intéresse beaucoup. J'aimerais bien voir un tel script. Sur quel type de document? tex, sgml, xml??
http://www.traduc.org/pipermail/traduc/2002-February/000959.html Le programme est accessible ici: http://nico.bertol.free.fr/debian/bertol/
Voilà, voilà. En espérant avoir éclairé ta lanterne sans trop déformer la pensée des autres membres de traduc...
Bien. Et maintenant que j'ai repondu au vilain troll, je peux repondre au fond du probleme.
Arguments pour que les nouveaux venus fassent de la relecture :
- C'est moins long a faire, et donc s'ils ne sont pas sur de leur engagement, c'est moins repoussant
Ca paraît moins long à faire. Et ce n'est vraiment pas simple à faire. Un relecteur rapide va simplement relire le document une fois édité tout joliment. Les manquements sur le source du document (balise sgml manquante par exemple) ne seront pas vu. D'autre part, cela demande parfois de réécrire certaines phrases (voire paragraphes)... non, je ne pense pas que la relecture est plus simple. Au début, les relectures que je faisais étaient assez rapides et je ne voyais pas pourquoi on en faisait un tel plat. Et puis, Jean-Philippe a eu à valider certains des documents que j'avais traduit ou relu... et là, j'ai compris ce que voulait dire relire. Vérification des liens compris dans le document, ajout de balises, ajout du copyright français, désignation des traducteurs/relecteurs, etc.
Oui, tes relectures ont gagne en profondeur au court du temps, mais meme les "ptites" relectures que t'as fait au debut etaient utiles. T'as trouve des erreurs qu'il fallait virer.
Non, les relectures ne sont pas plus simple. Faire une bonne relecture est largement plus difficile que faire une (mauvaise) traduction. On est bien d'accord. Meme par rapport a une bonne traduction, ca reste plus complique, car il te faut jongler avec trois documents : la VO, la VF et ta relecture. Et ca te demande de collaborer avec quelqu'un, alors que tu peux traduire dans ta tour d'ivoire.
Mais faire une relecture meme ultra rapide rend service et ne fait de mal a personne. Faire une mauvaise traduction fait perdre du temps a tout le monde.
- S'ils font n'importe quoi dans la relecture, le traducteur (qui est
plus experimente dans ce modele) peut expliquer ce qui ne va pas et comment l'ameliorer. Donc, le traducteur sert un peu de mentor aux relecteurs debutants.
On peut inverser ceci. Un traducteur débutant pourra apprendre de ces erreurs en recevant un rapport de relecture de la part du relecteur, ce qui est une manip plus simple à mon sens.
A condition que les relecteurs aient envie de le faire. Quand un traducteur demande une relecture, il demande un service aux relecteurs potentiels. Donc, il est plus patient avec ceux qui font des bourdes. Au contraire, demander une relecture pour un texte bacle n'est pas tres poli, et peut agacer...
- Il est techniquement beaucoup plus facile de prendre un texte publie quelque part, d'editer les parties en francais en ignorant les balises techniques et de renvoyer un diff plutot que de prendre un texte
anglais et trouver comment traduire les balises techniques (et meme savoir s'il faut les traduire)
Donc il te faut deux relecteurs: celui qui oublie les balises mais connaît son petit bescherelle par coeur et celui qui a oublié la conjugaison mais connaît les balises SGML ainsi que le sujet traité sur le bout des doigts.
Ben, en fait, les scripts sont assez doues pour chasser les erreurs techniques, donc un relecteur humain de syntaxe informatique est mois critique que quelqu'un n'ayant pas de connaissance technique tres pousse, mais qu'a deja ouvert un bescherelle autrement que sous la menace (ce n'est malheureusement pas mon cas). Et le top, c'est un relecteur amoureux de la langue, et fort en technique. Ca existe, j'en connais :)
- Si un traducteur se laisse aller au jargon technoide, les neophytes
vont lui dire.
Entièrement d'accord sur ce point. Seul petit bémol, il n'est pas toujours simple de savoir le niveau technique souhaité du lecteur par le _rédacteur_ initial du howto.
Oui, oui, ma grand mere ne peut pas relire le HOWTO-patch-ton-kernel-2.5-pour-voir-des-divx-qui-tuent. Mais si ma mere n'arrive pas a relire la doc de son maileur, y'a un soucis.
- L'une des attributions importantes des traducteurs est de servir de relecteurs a la version originale. Et rapporter de tels problemes n'est pas trivial techniquement et humainement. Encore une fois, l'experience aide.
OK là-dessus, bien que ça ne m'est pas arrivé souvent (en fait, cela m'est arrivé pour un seul howto).
- La premiere question que pose tout neophyte, c'est "Qu'est ce que je dois faire". Tu peux lui dire d'aller se taper les listes de choses restant a faire (en admettant que les scripts qui surveillent cela existent et fonctionnent), et il sera perdu et decourage devant la
somme de travail restant. Tu peux aussi lui dire "T'as qu'a attendre que quelqu'un demande une relecture pour l'aider" et tout est plus simple pour lui..
Tu peux aussi lui indiquer la liste des documents à traduire. A lui de choisir le document qui lui convient le mieux, avec lequel il est le plus à l'aise (principalement le sujet qu'il connaît le mieux ou qu'il souhaite connaître).
Mais tu risques de le perdre dans la masse des choses restant a traduire. Alors qu'a un instant donne, et en ignorant l'historique, y'a pas grand chose a relire.
- La traduction est une chose, mais faire de la qualite demande d'avoir des relectures (le bon vieux principe expose dans la cathedrale et le bazard sur le nombre de yeux necessaires pour trouver les problemes), mais aussi d'assurer le suivi des traductions et de les mettre a jour quand il y en a besoin. On a des tetra-chiees de scripts pour cela,
mais il faut leur indiquer les nom et adresse des traducteurs. Donc, pour les gens qui passent par la traduction, mais se rendent compte au bout d'une semaine que ca les botte pas tant que ca, ca revient a remplir les bases de donnees de choses inutiles. En fait, le plus genant n'est pas de remplir les bases, mais de devoir repondre "T'es gentil de nous aider, mais t'es qui, toi?"
Oui, en effet :)
- Les relecteurs sont une denree rare et precieuse. Demander aux nouveaux de relire permet d'en avoir encore plus (on en a jamais assez).
Entièrement d'accord sur le fait qu'on aura jamais assez de relecteurs. Mais on manque aussi de traducteurs: voir les derniers messages de Joëlle pour la LinuxGazette et la liste des documents (howto, mini et guides) à traduire... et pendant ce temps, la production continue sur tldp.org :)
On arrive au debat qualite contre quantite.
- Une relecture de mauvaise qualite sera filtree par le traducteur, qui
se sent responsable de son texte (en fait, il *est* responsable car c'est son nom qui apparait sur le document). Une traduction de mauvaise qualite va repousser les relecteurs, decourages, et risque d'etre publiee en l'etat.
Malheureusement, cela ne repoussera pas que les relecteurs mais aussi les lecteurs, ce qui est bien plus triste. Et le nom du (des) relecteur(s) apparait aussi sur le document (au moins en ce qui concerne les derniers HOWTO).
En fait, j'ai l'impression que demander aux neophytes de ne faire que de la traduction est anti-productif. Tu te dis que s'ils font des conneries, elles seront ratrappees par les relecteurs. mais tu risques de fatiguer (et perdre) les relecteurs avec cette approche. Dire toutes les semaines la meme chose n'est pas drole...
Leur demander de ne faire _que_ de la traduction peut être anti-productif. Leur _conseiller_ de commencer par une traduction est valable.
Ah, on est d'accord. J'ai l'habitude de repondre a ceux qui demandent que faire que je leur conseille de se faire la main avec quelques relectures, mais qu'ils sont libres de faire ce que bon leur semble. Y compris se lancer dans la traduction d'un livre entier.
Bye, Mt.
Re,
Le Lundi 7 Juillet 2003 18:26, Martin Quinson a écrit :
[...]
Pour les virgules, j'ai pas de liens, on a des scripts qui chassent ce genre d'erreurs triviales.
Tiens, ça m'intéresse beaucoup. J'aimerais bien voir un tel script. Sur quel type de document? tex, sgml, xml??
http://www.traduc.org/pipermail/traduc/2002-February/000959.html Le programme est accessible ici: http://nico.bertol.free.fr/debian/bertol/
OK, merci. Je vais regarder ça dès que possible.
[...] Mais faire une relecture meme ultra rapide rend service et ne fait de mal a personne. Faire une mauvaise traduction fait perdre du temps a tout le monde.
Oui, je suis d'accord. Même une simple lecture te permet de trouver des erreurs d'orthographe. Un retour au traducteur permet une amélioration globale du document.
- S'ils font n'importe quoi dans la relecture, le traducteur (qui est
plus experimente dans ce modele) peut expliquer ce qui ne va pas et comment l'ameliorer. Donc, le traducteur sert un peu de mentor aux relecteurs debutants.
On peut inverser ceci. Un traducteur débutant pourra apprendre de ces erreurs en recevant un rapport de relecture de la part du relecteur, ce qui est une manip plus simple à mon sens.
A condition que les relecteurs aient envie de le faire. Quand un traducteur demande une relecture, il demande un service aux relecteurs potentiels. Donc, il est plus patient avec ceux qui font des bourdes. Au contraire, demander une relecture pour un texte bacle n'est pas tres poli, et peut agacer...
En effet.
- Il est techniquement beaucoup plus facile de prendre un texte
publie quelque part, d'editer les parties en francais en ignorant les balises techniques et de renvoyer un diff plutot que de prendre un texte anglais et trouver comment traduire les balises techniques (et meme savoir s'il faut les traduire)
Donc il te faut deux relecteurs: celui qui oublie les balises mais connaît son petit bescherelle par coeur et celui qui a oublié la conjugaison mais connaît les balises SGML ainsi que le sujet traité sur le bout des doigts.
Ben, en fait, les scripts sont assez doues pour chasser les erreurs techniques, donc un relecteur humain de syntaxe informatique est mois critique que quelqu'un n'ayant pas de connaissance technique tres pousse, mais qu'a deja ouvert un bescherelle autrement que sous la menace (ce n'est malheureusement pas mon cas). Et le top, c'est un relecteur amoureux de la langue, et fort en technique. Ca existe, j'en connais :)
Les scripts permettent de savoir que les balises insérées sont bien formées mais ils ne permettent pas de savoir si il te manque des balises comme dans le cas suivant : un script ne pourra pas changer le texte /etc/init.d est le répertoire... par <filename class="directory">/etc/init.d</filename> est le répertoire... ce que peut faire un humain, si il lit le source.
[...] On arrive au debat qualite contre quantite.
:)
Leur demander de ne faire _que_ de la traduction peut être anti-productif. Leur _conseiller_ de commencer par une traduction est valable.
Ah, on est d'accord. J'ai l'habitude de repondre a ceux qui demandent que faire que je leur conseille de se faire la main avec quelques relectures, mais qu'ils sont libres de faire ce que bon leur semble. Y compris se lancer dans la traduction d'un livre entier.
En effet.
Bonjour à tous,
Le lundi 7 juillet 2003, Guillaume LELARGE écrit :
Le Lundi 7 Juillet 2003 14:16, Martin Quinson a écrit :
[...]
Pour les virgules, j'ai pas de liens, on a des scripts qui chassent ce genre d'erreurs triviales.
Tiens, ça m'intéresse beaucoup. J'aimerais bien voir un tel script. Sur quel type de document? tex, sgml, xml??
ddtc, po, debconf, wml, pour le moment, mais je suis en train de récrire mon script (l10n-check qui va sans doute changer de nom) parce qu'il y a plein de choses que j'ai ajoutées petit à petit et qu'il est devenu complètement illisible.
Pour info., c'est là : deb http://nico.bertol.free.fr/debian bertol/fr/ pour ton /etc/apt/sources.list http://nico.bertol.free.fr/rpm/bertol/ en rpm
J'avais fait ça parce que j'en avais marre de répéter toujours la même chose, et depuis que les traducteur l'utilisent j'arrive à me concentrer sur des choses plus importantes lors des relectures (tournures de phrases, balises, etc.)
En fait, j'ai oublié de préciser, je suis relecteur non-traducteur, j'ai commencé par faire des relectures avec l'intention de passer à la traduction ensuite, mais il y a tellement de travail que je n'ai jamais fait le pas suivant, au lieu de cela je me suis mis à Perl...
[...]
Ca paraît moins long à faire. Et ce n'est vraiment pas simple à faire. Un relecteur rapide va simplement relire le document une fois édité tout joliment. Les manquements sur le source du document (balise sgml manquante par exemple) ne seront pas vu. D'autre part, cela demande parfois de réécrire certaines phrases (voire paragraphes)... non, je ne pense pas que la relecture est plus simple.
[...] Et c'est pour ça que je ne suis jamais passé à la traduction, être relecteur donne autant de travail si on veut relire un maximum de chose, l'avantage pour un néophyte, c'est qu'il peux ne corriger que l'orthographe et la grammaire au début, puis s'attaquer aux tournures de phrases, à la ponctuation puis au balisage (ordre de difficulté qui me semble croissant).
Un néophyte ne trouvera certes pas les erreurs de balisages, par contre un non-anglophone va te trouver tous les anglicismes et les constructions tordues qu'une personne habituée ne relèvera peut-être plus.
[...]
Donc il te faut deux relecteurs: celui qui oublie les balises mais connaît son petit bescherelle par coeur et celui qui a oublié la conjugaison mais connaît les balises SGML ainsi que le sujet traité sur le bout des doigts.
On en a même trois pour les descriptions de paquets. Cela semble un bon compromis entre qualité et rapidité, une fois le retard de relecture absorbé, ce qui prend du temps.
[...]
- La premiere question que pose tout neophyte, c'est "Qu'est ce que je dois faire". Tu peux lui dire d'aller se taper les listes de choses restant a faire (en admettant que les scripts qui surveillent cela existent et fonctionnent), et il sera perdu et decourage devant la
somme de travail restant. Tu peux aussi lui dire "T'as qu'a attendre que quelqu'un demande une relecture pour l'aider" et tout est plus simple pour lui..
Tu peux aussi lui indiquer la liste des documents à traduire. A lui de choisir le document qui lui convient le mieux, avec lequel il est le plus à l'aise (principalement le sujet qu'il connaît le mieux ou qu'il souhaite connaître).
Personnellement, ça m'avait franchement repoussé, ne connaissant pas le wml, les po et Cie, c'est pour ça qu'en commençant par des relectures on a le temps de prendre connaissance de la structure des documents puisqu'une partie du travail de relecture n'en tient pas compte.
[...]
- Les relecteurs sont une denree rare et precieuse. Demander aux nouveaux de relire permet d'en avoir encore plus (on en a jamais assez).
Entièrement d'accord sur le fait qu'on aura jamais assez de relecteurs. Mais on manque aussi de traducteurs: voir les derniers messages de Joëlle pour la LinuxGazette et la liste des documents (howto, mini et guides) à traduire... et pendant ce temps, la production continue sur tldp.org :)
C'est l'éternel problème, donne-t-on la priorité à la quantité (traducteurs) avec le risque de passer pour un secte au langage obscure et à l'orthographe douteuse ou à la qualité (relecteurs) avec le risque de mécontenter les lecteurs avides de savoir mais qui, pour faire avancer la chose plus vite puisqu'ils la trouve trop lente, viendront faire un peu de relecture ? voire passer à la traduction ensuite ?
[...]
Nicolas --
Bonsoir !
Le 2003-07-07 16:16:46 +0200, Martin Quinson écrivait :
Arguments pour que les nouveaux venus fassent de la relecture :
- S'ils font n'importe quoi dans la relecture, le traducteur (qui est plus experimente dans ce modele) peut expliquer ce qui ne va pas et comment l'ameliorer. Donc, le traducteur sert un peu de mentor aux relecteurs debutants.
En l'occurrence, l'inverse me parait plus judicieux. En effet, sur une traduction difficile, si un traducteur expérimenté n'a pas vu qu'il avait fait un contresens, quel est la chance qu'un relecteur inexpérimenté s'en aperçoive ? Alors qu'un relecteur expérimenté pourra aider un traducteur désireux d'apprendre à s'améliorer en lui signalant ses erreurs.
La traduction est un art difficile. Beaucoup plus que ce que l'on imagine en général. C'est en traduisant que l'on apprend le mieux à traduire.
En effet, traduire force à trouver des formulations françaises appropriées correspondant à un texte étranger. Ce travail actif, qui n'a rien d'évident, permet d'acquérir petit à petit des réflexes de traducteur.
Relire est beaucoup moins formateur et beaucoup plus difficile. Le relecteur est passif (il lit le texte, mais n'a pas à le formuler). La relecture n'est donc pas un moyen efficace d'acquérir les réflexes de traducteur.
Bonne nuit à tous !
Bonjour tout le monde,
Petit nouveau, au rapport. Je compte m'enrôler dans la folle équipe des traducteurs-relecteurs d'ici peu. J'estime être un traducteur plutôt correct (en stage de DESS de traduction) mais je connais plutôt mal le sujet (Mandrake 9.1 n'est installée chez moi que depuis trois jours en multi-boot sur mon ordinateur). Qu'est-ce que vous me conseilleriez pour me "mettre au niveau", du moins pour attaquer des traductions ou des relectures ?
Yannick
PS : quel imbécile, j'avais envoyé ce message en privé au lieu de l'envoyer sur la liste...
----- Original Message ----- From: "Jean-Philippe GuXrard" jean-philippe.guerard@laposte.net To: "Martin Quinson" martin.quinson@tuxfamily.org Cc: traduc@traduc.org; "dlf" debian-l10n-french@lists.debian.org Sent: Tuesday, July 08, 2003 12:47 AM Subject: Re: [Traduc] Brochure traduc.org pour les RMLL
Bonsoir !
Le 2003-07-07 16:16:46 +0200, Martin Quinson écrivait :
Arguments pour que les nouveaux venus fassent de la relecture :
- S'ils font n'importe quoi dans la relecture, le traducteur (qui est
plus
experimente dans ce modele) peut expliquer ce qui ne va pas et
comment
l'ameliorer. Donc, le traducteur sert un peu de mentor aux
relecteurs
debutants.En l'occurrence, l'inverse me parait plus judicieux. En effet, sur une traduction difficile, si un traducteur expérimenté n'a pas vu qu'il avait fait un contresens, quel est la chance qu'un relecteur inexpérimenté s'en aperçoive ? Alors qu'un relecteur expérimenté pourra aider un traducteur désireux d'apprendre à s'améliorer en lui signalant ses erreurs.
La traduction est un art difficile. Beaucoup plus que ce que l'on imagine en général. C'est en traduisant que l'on apprend le mieux à traduire.
En effet, traduire force à trouver des formulations françaises appropriées correspondant à un texte étranger. Ce travail actif, qui n'a rien d'évident, permet d'acquérir petit à petit des réflexes de traducteur.
Relire est beaucoup moins formateur et beaucoup plus difficile. Le relecteur est passif (il lit le texte, mais n'a pas à le formuler). La relecture n'est donc pas un moyen efficace d'acquérir les réflexes de traducteur.
Bonne nuit à tous !
-- Jean-Philippe Guérard -- mailto:jean-philippe.guerard@laposte.net _______________________________________________ Traduc mailing list Traduc@traduc.org http://www.traduc.org/mailman/listinfo/traduc
Jean-Philippe Guérard a tapoté :
Bonsoir !
Le 2003-07-07 16:16:46 +0200, Martin Quinson écrivait :
Arguments pour que les nouveaux venus fassent de la relecture :
- S'ils font n'importe quoi dans la relecture, le traducteur (qui est plus experimente dans ce modele) peut expliquer ce qui ne va pas et comment l'ameliorer. Donc, le traducteur sert un peu de mentor aux relecteurs debutants.
En l'occurrence, l'inverse me parait plus judicieux. En effet, sur une traduction difficile, si un traducteur expérimenté n'a pas vu qu'il avait fait un contresens, quel est la chance qu'un relecteur inexpérimenté s'en aperçoive ? Alors qu'un relecteur expérimenté pourra aider un traducteur désireux d'apprendre à s'améliorer en lui signalant ses erreurs.
Certes mais quel est l'intêret d'une traduction effectuée par un néophyte qui se fait corriger par un relecteur expérimenté, qui au final va retraduire les 3/4 d'un document (sans compter que lui aussi pourra passer à côté de grosses erreurs), cette (re)traduction devra elle aussi passer par une autre relecture...
Xavier
Le 2003-07-08 13:02:26 +0200, Xavier Venient écrivait :
Jean-Philippe Guérard a tapoté :
Le 2003-07-07 16:16:46 +0200, Martin Quinson écrivait :
Arguments pour que les nouveaux venus fassent de la relecture :
- S'ils font n'importe quoi dans la relecture, le traducteur (qui est plus experimente dans ce modele) peut expliquer ce qui ne va pas et comment l'ameliorer. Donc, le traducteur sert un peu de mentor aux relecteurs debutants.
En l'occurrence, l'inverse me parait plus judicieux. En effet, sur une traduction difficile, si un traducteur expérimenté n'a pas vu qu'il avait fait un contresens, quel est la chance qu'un relecteur inexpérimenté s'en aperçoive ? Alors qu'un relecteur expérimenté pourra aider un traducteur désireux d'apprendre à s'améliorer en lui signalant ses erreurs.
Certes mais quel est l'intêret d'une traduction effectuée par un néophyte qui se fait corriger par un relecteur expérimenté, qui au final va retraduire les 3/4 d'un document (sans compter que lui aussi pourra passer à côté de grosses erreurs), cette (re)traduction devra elle aussi passer par une autre relecture...
Certes. Vaut-il mieux une traduction faite par un traducteur débutant et relue par un relecteur expérimenté, ou une traduction faite par un traducteur expérimenté, et relue par un relecteur débutant ?
Dans le premier cas, au bout de quelques itérations, on devrait arriver à une traduction d'assez bonne qualité. De plus, ce choix est le plus formateur pour le débutant. Par contre, cette option représente globalement plus de travail.
Dans le second cas, on obtient une traduction brute relativement bonne, mais dont la relecture risque d'avoir été insuffisante. Le débutant aura appris moins de choses. La qualité finale du document risque d'être moyenne. Par contre le relecteur et le traducteur y auront sans doute passé moins de temps.
L'idéal restant d'avoir un traducteur raisonnablement expérimenté, relu par un relecteur pinailleur et très expérimenté.
La question reste alors de savoir comment former efficacement les débutants.
Bonne soirée !
Le Mardi 8 Juillet 2003 13:02, Xavier Venient a écrit :
Certes mais quel est l'intêret d'une traduction effectuée par un néophyte qui se fait corriger par un relecteur expérimenté, qui au final va retraduire les 3/4 d'un document (sans compter que lui aussi pourra passer à côté de grosses erreurs), cette (re)traduction devra elle aussi passer par une autre relecture...
Xavier
Bonjour !
Je voudrais rebondir sur ce dernier message pour détailler ma pensée sur le couple traducteur/relecteur.
En fait, tout dépend du contexte, et celui-ci est multidimensionnel.
1°La notion de "newbie". Un newbie sur nos listes, c'est quoi ? C'est un informaticien amateur ou professionnel. Donc quelqu'un qui est bon en informatique, mais nul en orthographe (je schématise, mais la simple relecture de ce fil de discussion devrait vous en convaincre). Donc, on peut lui faire confiance pour la technique, pas pour le français.
2° La notion de filière de relecture. Il y a plusieurs mécanismes possibles :
Traducteur=>Relecteur=>Mise en ligne. (schéma utilisé pour mes pages de man)
Dans ce schéma, on est productif (le traducteur n'est pas pollué par une relecture de la relecture), mais le relecteur est le dernier rempart. Donc, ce doit être le meilleur. Et comme on l'a vu, le plus gros des erreurs de traduction, c'est des erreurs de francophonie, le relecteur doit être un bon francophone.
Inconvénients : le relecteur peut ajouter des erreurs. Donc, nécessité d'envoyer un diff au traducteur pour vérification. Cela dit, le relecteur peut s'adapter au traducteur. Personnellement, lorsque je tombe sur une bonne traduction, je respecte les éléments litigieux. Mais lorsque je tombe sur une traduction digne d'un élève de CP, je n'hésite pas à tailler dedans à la hache.
Traducteur=>Relecteur=>Traducteur=>Mise en ligne (schéma utilisé pour Debian)
Dans ce schéma, la qualité du traducteur et du relecteur importent peu, puisqu'ils se complètent mutuellement.
Inconvénient actuel : manque de bons francophones (cf leurs hurlements lorsque je corrige leurs relectures).
Traducteur => Mise en ligne =>Relecture informelle (schéma utilisé involontairement par KDE)
Par manque de moyens, tout est mis sur la traduction. Nécessité de très bons traducteurs. On a à peu près trouvé ce qu'il faut, mais la relecture informelle réserve quand même des surprises... On a même eu un spécimen qui nous signalait des erreurs imaginaires, n'ayant pas la force de vérifier dans un dico que les mots qu'il critiquait étaient corrects.
3°L'idée qu'un débutant voit mieux les erreurs. Faux, archi-faux ! Un traducteur/relecteur expérimenté détecte le jargon, les anglicismes et les erreurs de balise du premier coup d'oeil. Lorsque je débutais en informatique, je trouvais élégant que certains chaînes de GUI soient entourées de guillemets, que certains termes ressemblent étrangement à l'anglais, etc. Seul un traducteur/relecteur expérimenté peut dire du premier coup d'oeil qu'on n'a pas "fixé" une erreur, mais "corrigé".
4° La mentalité des débutants est bizarre : qu'ils soient mauvais en orthographe, ce n'est pas de leur faute (cf éduc. nat.). Mais qu'ils n'utilisent pas le vérificateur orthographique de base ou les outils automatisés utilisés pour leur type de trad est inadmissible. C'est pourquoi j'avais demandé que le poster de traduc.org mette l'accent sur l'importance de l'orthographe (l'orthographe, ça ne sert pas qu'à faire étalage d'un savoir, mais aussi à comprendre).
5°Comme la seule vraie difficulté de nos traductions, c'est de trouver le vocabulaire adapté, surtout lorsque les chaînes sont isolées de leur contexte (cas des GUI), il est bien plus simple de commencer par des documentations, où l'on peut s'appuyer sur le programme pour le vocabulaire.
Conclusions
Je pense donc que ce n'est pas un cadeau à faire ni au débutant -il n'apprendrait rien- ni à la traduction -un débutant n'apporte pas grand chose à une traduction faite par un "bon"- que de confier la relecture aux débutants.
Les cadeaux que l'on peut leur faire : -mettre en place un système de réservation simple et accessible -leur expliquer leurs erreurs, afin qu'il deviennent à leur tour des traducteurs/relecteurs expérimentés -leur mettre à disposition des scripts de relecture automatique -leur mettre à disposition des distributions "live" contenant le dernières versions de ce qu'ils ont à traduire. Il est prévu chez KDE de faire un cdrom knoppix remis à jour régulièrement avec la version CVS de KDE. Plus besoin de se taper 2 jours de compilation et le risque de casser tout son système pour avoir sous les yeux la version que l'on est censé traduire.
Espérant ne pas vous avoir lassés
On Tue, 15 Jul 2003 19:04:39 +0200 Gérard Delafond gerard@delafond.org wrote:
Traducteur=>Relecteur=>Traducteur=>Mise en ligne (schéma utilisé pour Debian)
Dans ce schéma, la qualité du traducteur et du relecteur importent peu, puisqu'ils se complètent mutuellement.
Inconvénient actuel : manque de bons francophones (cf leurs hurlements lorsque je corrige leurs relectures).
Moi j'aime bien ce shéma. Mais ne pourrait-on pas ajouter un 2ème relecteur, uniquement pour le bon français et l'orthographe? Parce que le traducteur aussi peut apporter des fautes...
3°L'idée qu'un débutant voit mieux les erreurs. Faux, archi-faux ! Un traducteur/relecteur expérimenté détecte le jargon, les anglicismes et les erreurs de balise du premier coup d'oeil. Lorsque je débutais en informatique, je trouvais élégant que certains chaînes de GUI soient entourées de guillemets, que certains termes ressemblent étrangement à l'anglais, etc. Seul un traducteur/relecteur expérimenté peut dire du premier coup d'oeil qu'on n'a pas "fixé" une erreur, mais "corrigé".
Ou un(e) amoureux(se) de la langue française? Un prof de français? y'en a-t-il un dans la salle? :)
4° La mentalité des débutants est bizarre : qu'ils soient mauvais en orthographe, ce n'est pas de leur faute (cf éduc. nat.). Mais qu'ils n'utilisent pas le vérificateur orthographique de base ou les outils automatisés utilisés pour leur type de trad est inadmissible. C'est pourquoi j'avais demandé que le poster de traduc.org mette l'accent sur l'importance de l'orthographe (l'orthographe, ça ne sert pas qu'à faire étalage d'un savoir, mais aussi à comprendre).
Quel(s) outil(s) utilises-tu? J'aimerais bien qu'il y ait un lien sur la première page de www.traduc.org. Mais je suis quand même d'avis qu'un correcteur orthographique ne sert pas à grand-chose pour quelqu'un qui ne maîtrise pas l'orthographe. Personnellement au travail j'ai arrêté d'utiliser le correcteur orthographique (celui de Word)... je trouve qu'on perd énormément de temps pour repérer 1 faute de frappe toutes les 3 pages.. Mais sans doute que ceux qu'on peut trouver en GPL sont mieux.
5°Comme la seule vraie difficulté de nos traductions, c'est de trouver le vocabulaire adapté, surtout lorsque les chaînes sont isolées de leur contexte (cas des GUI), il est bien plus simple de commencer par des documentations, où l'on peut s'appuyer sur le programme pour le vocabulaire.
Conclusions
Je pense donc que ce n'est pas un cadeau à faire ni au débutant -il n'apprendrait rien- ni à la traduction -un débutant n'apporte pas grand chose à une traduction faite par un "bon"- que de confier la relecture aux débutants.
A moins que le débutant en question puisse apporter quelque chose pour l'orthographe? Avant d'arriver ici, énervée par tant de fautes que l'on trouve sur les sites en français et dans les documentations, je pensais surtout contribuer à aider à corriger... le francais. Comme je me suis rendue compte que je connais quand même un peu certains sujets, et après avoir discuté avec Joëlle, je me suis lancée dans les traductions. Mais en fait je pense que je pourrais aussi aider comme 2ème relecteur sur des sujets dans lesquels je ne me sens pas particulièrement à l'aise (en gros tous, sauf ceux qui parlent de programmation! :) ). Parce que vérifier la grammaire et l'orthographe ne demande pas une connaissance importante du sujet, ni de vérifier que le contenu de l'article est techniquement correct. Qu'en pensez-vous?
Florence
Bonsoir,
Le Jeudi 17 Juillet 2003 19:35, Florence Cousin a écrit :
On Tue, 15 Jul 2003 19:04:39 +0200
Gérard Delafond gerard@delafond.org wrote:
Traducteur=>Relecteur=>Traducteur=>Mise en ligne (schéma utilisé pour Debian)
Dans ce schéma, la qualité du traducteur et du relecteur importent peu, puisqu'ils se complètent mutuellement.
Inconvénient actuel : manque de bons francophones (cf leurs hurlements lorsque je corrige leurs relectures).
Moi j'aime bien ce shéma. Mais ne pourrait-on pas ajouter un 2ème relecteur, uniquement pour le bon français et l'orthographe? Parce que le traducteur aussi peut apporter des fautes...
Le schéma n'est de toute façon pas fixe. Comme il est souvent difficile d'avoir des contributeurs, nous avons des schémas assez simples pour pouvoir malgré tout fournir des documents (et sans chercher à hypothéquer sur la qualité): Traducteur --> Relecteur --> Mise en ligne Traducteur --> Relecteur --> Traducteur --> Mise en ligne voire Traducteur --> Relecteur --> Valideur --> Mise en ligne
Cette dernière version est le schéma utilisé pour les guides pratiques (Jean-Philippe, si je me plante, détrompe-moi) alors que la première version serait utilisée par les articles de la LinuxGazette (Joëlle, pareil :).
Malgré que ce soient les schémas habituels, il est tout à fait possible de demander une deuxième relecture. Par exemple, si le relecteur d'un guide que j'ai traduit m'indique peu de corrections, j'aurais tendance à penser qu'il en a oublié et donc qu'une deuxième relecture est nécessaire.
De toute façon, ce n'est pas parce qu'un document est publié que celui-ci est figé jusqu'à la prochaine modification de la version originale. Pour exemple, les nouveaux guides pratiques comportent en plus du numéro de version original, un numéro de version de la traduction... preuve que le document traduit peut changer même si la version originale ne change pas.
3°L'idée qu'un débutant voit mieux les erreurs. Faux, archi-faux ! Un traducteur/relecteur expérimenté détecte le jargon, les anglicismes et les erreurs de balise du premier coup d'oeil. Lorsque je débutais en informatique, je trouvais élégant que certains chaînes de GUI soient entourées de guillemets, que certains termes ressemblent étrangement à l'anglais, etc. Seul un traducteur/relecteur expérimenté peut dire du premier coup d'oeil qu'on n'a pas "fixé" une erreur, mais "corrigé".
Ou un(e) amoureux(se) de la langue française? Un prof de français? y'en a-t-il un dans la salle? :)
4° La mentalité des débutants est bizarre : qu'ils soient mauvais en orthographe, ce n'est pas de leur faute (cf éduc. nat.). Mais qu'ils n'utilisent pas le vérificateur orthographique de base ou les outils automatisés utilisés pour leur type de trad est inadmissible. C'est pourquoi j'avais demandé que le poster de traduc.org mette l'accent sur l'importance de l'orthographe (l'orthographe, ça ne sert pas qu'à faire étalage d'un savoir, mais aussi à comprendre).
Quel(s) outil(s) utilises-tu? J'aimerais bien qu'il y ait un lien sur la première page de www.traduc.org. Mais je suis quand même d'avis qu'un correcteur orthographique ne sert pas à grand-chose pour quelqu'un qui ne maîtrise pas l'orthographe. Personnellement au travail j'ai arrêté d'utiliser le correcteur orthographique (celui de Word)... je trouve qu'on perd énormément de temps pour repérer 1 faute de frappe toutes les 3 pages.. Mais sans doute que ceux qu'on peut trouver en GPL sont mieux.
Il y a deux problèmes avec le correcteur de Word. Tout d'abord, il essaie de corriger en temps réel, ce qui est un peu gavant (on peut certainement le désactiver, mais bon...). Ensuite, il vérifie mot par mot, ce qui n'est pas correct le plus souvent. Pour les outils de vérification orthographique libres, il existe aspell. Il est simple à utiliser et il comprend les fichiers XML et SGML. Par contre, il a le même défaut que le correcteur de Word: il agit mot par mot. Pour éviter ce comportement, tu peux utiliser KWord avec le module de correction orthographique pensé par Gérard. Je ne connais ce module que depuis l'année dernière aux précédentes RMLL lorsqu'il avait fait sa conf sur la traduction dans KDE et ça m'avait lancé pantois. Une idée toute conne, mais géniale :) Il enregistre dans ce module des erreurs courantes sur un ou plusieurs mots et donne la correction. C'est redoutable pour les associations de mots.
5°Comme la seule vraie difficulté de nos traductions, c'est de trouver le vocabulaire adapté, surtout lorsque les chaînes sont isolées de leur contexte (cas des GUI), il est bien plus simple de commencer par des documentations, où l'on peut s'appuyer sur le programme pour le vocabulaire.
Conclusions
Je pense donc que ce n'est pas un cadeau à faire ni au débutant -il n'apprendrait rien- ni à la traduction -un débutant n'apporte pas grand chose à une traduction faite par un "bon"- que de confier la relecture aux débutants.
A moins que le débutant en question puisse apporter quelque chose pour l'orthographe? Avant d'arriver ici, énervée par tant de fautes que l'on trouve sur les sites en français et dans les documentations, je pensais surtout contribuer à aider à corriger... le francais. Comme je me suis rendue compte que je connais quand même un peu certains sujets, et après avoir discuté avec Joëlle, je me suis lancée dans les traductions. Mais en fait je pense que je pourrais aussi aider comme 2ème relecteur sur des sujets dans lesquels je ne me sens pas particulièrement à l'aise (en gros tous, sauf ceux qui parlent de programmation! :) ). Parce que vérifier la grammaire et l'orthographe ne demande pas une connaissance importante du sujet, ni de vérifier que le contenu de l'article est techniquement correct. Qu'en pensez-vous?
Qu'on ne refusera évidemment aucune aide. Plus exactement, on l'acceptera avec joie. Je suis aussi assez souvent énervé par les fautes que je vois (dans les textes des autres... les "autres" doivent s'énerver avec mes documents :) Mais comme je l'ai dit plus haut, ça ne change pas le schéma par défaut. Celui-ci doit rester flexible suivant la qualité du document original, son niveau technique et le niveau des intervenants (traducteur/relecteur... voire valideur).
Bref, le boulot ne manque pas. Que vous vous sentez à même de traduire ou "simplement" de relire (techniquement et/ou grammaticalement et/ou typographiquement), vous êtes les bienvenus. Voir les précédents messages de Joëlle pour la Linux Gazette et les miens pour les guides ABS, LFS et BLFS.
De quoi s'occuper cet été :)
ps: un point oublié trop souvent est la ponctuation... encore un soucis.
Gérard Delafond gerard@delafond.org écrivait :
[...] « 2° La notion de filière de relecture. « Il y a plusieurs mécanismes possibles : « « Traducteur=>Relecteur=>Mise en ligne. « (schéma utilisé pour mes pages de man) « « Dans ce schéma, on est productif (le traducteur n'est pas pollué par une « relecture de la relecture), mais le relecteur est le dernier rempart. Donc, « ce doit être le meilleur.
Qui décide que c'est le meilleur ?
« [...] « Traducteur=>Relecteur=>Traducteur=>Mise en ligne « (schéma utilisé pour Debian) « « Dans ce schéma, la qualité du traducteur et du relecteur importent peu, « puisqu'ils se complètent mutuellement. « « Inconvénient actuel : manque de bons francophones (cf leurs hurlements lorsque « je corrige leurs relectures).
Peux-tu donner des exemples de leurs hurlements ? C'est le « cf » de ta phrase qui m'invite à poser la question. a+
Le Vendredi 18 Juillet 2003 21:07, vous avez écrit :
Gérard Delafond gerard@delafond.org écrivait :
[...] « 2° La notion de filière de relecture. « Il y a plusieurs mécanismes possibles : « « Traducteur=>Relecteur=>Mise en ligne. « (schéma utilisé pour mes pages de man) « « Dans ce schéma, on est productif (le traducteur n'est pas pollué par une « relecture de la relecture), mais le relecteur est le dernier rempart. Donc, « ce doit être le meilleur.
Qui décide que c'est le meilleur ?
Bonne question.
D'après mon expérience, les choses se font un peu toutes seules dans le logiciel libre. Quand David Faure est arrivé dans l'équipe KDE, il n'a pas eu besoin de hausser le ton pour que tout le monde l'écoute. La qualité de ses idées et de son code ont suffi. Lorsque je trouve des fautes de français à un traducteur qui m'a mis au défi d'en trouver une seule, je me place automatiquement comme meilleur dans ce domaine précis. En revanche, si lui m'en apprend sur le masquerading ou le firewall, je lui laisse la supprématie dans ce domaine. L'expérience a montré que les traducteurs qui avaient de gros problèmes avec le français ne restaient pas longtemps dans les équipes de traduction (c'est d'ailleurs bien dommage, car ils ont souvent des compétences que n'ont pas forcément les francophiles). Pour traduire des logiciels et documentations techniques, il ne suffit pas d'avoir de la bonne volonté.
Je pense que la « professionnalisation » de nos équipes devrait mener à une détermination des champs de compétence, et essayer de s'y tenir. Les technophiles écrivant des scripts perl utilitaires, maintenant les CVS, faisant les mises en ligne diverses et traduisant en première ligne des po, les francophiles essayant de mettre tout ça en vrai français. Sur les kilomètres de relecture que j'ai pu faire (pages de man et KDE), j'ai trouvé très peu de fautes techniques (contresens), mais des milliers de fautes de français. Cela prouve que dans nos équipes, le maillon faible, c'est bien la francophonie et c'est ce qui me fait dire que le francophone doit être la dernière ligne. Comment déterminer qui est cette dernière ligne ? Je crois que pour le moment, il faut rester informels. Celui qui trouve les fautes des autres est celui qu'il faut. Dans l'avenir, on pourrait imaginer un mode rigoureux (dictée, note au bac, diplômes divers...), mais ça ne me paraît pas très intéressant.
« [...] « Traducteur=>Relecteur=>Traducteur=>Mise en ligne « (schéma utilisé pour Debian) « « Dans ce schéma, la qualité du traducteur et du relecteur importent peu, « puisqu'ils se complètent mutuellement. « « Inconvénient actuel : manque de bons francophones (cf leurs hurlements lorsque « je corrige leurs relectures).
Peux-tu donner des exemples de leurs hurlements ? C'est le « cf » de ta phrase qui m'invite à poser la question.
Désolé de la maladresse de cette phrase qui ne reflète pas la réalité. Je pensais à mon petit rappel à l'ordre lorsque j'arrive comme un chien dans un jeu de quilles en proposant des corrections après relecture. Au contraire, les équipes de traduction m'ont toujours répondu courtoisement et généralement tenu compte de mes observations. (réponse valable pour les autres messages de même sens postés sur la liste)
a+
Amicalement
Bonjour Gérard,
le mardi 15 juillet vers 19:04 Gérard Delafond m'a raconté:
1°La notion de "newbie". Un newbie sur nos listes, c'est quoi ? C'est un informaticien amateur ou professionnel.
Amateur et depuis pas longtemps, certainement pas un pro.
Donc quelqu'un qui est bon en informatique, mais nul en orthographe
Pas forcément, je dirais même très rarement: le niveau en orthographe n'est que peu corrélé à celui en info (sauf que ceux qui savent lire peuvent progresser plus vite que les autres). Il y a plein de profs qui se mettent à l'informatique p.ex., loin de débuter en français.
En proportion on trouve plus de débutants en informatique ayant un très bon niveau de français que l'inverse (même si je suis conscient que le côté UnderGRoUnD de LiNuX fausse un peu la donne par rapport au monde "(Win|Mac) only").
Donc, on peut lui faire confiance pour la technique, pas pour le français.
IMHO non, \cf plus haut.
4° La mentalité des débutants est bizarre : qu'ils soient mauvais en orthographe, ce n'est pas de leur faute (cf éduc. nat.).
Ahhhh, toujours trouver un responsable au lieu de se remettre en question (cela dit je suis assez d'accord avec l'affirmation, mais ce n'est pas une excuse). C'est plus de la flemme qu'autre chose pour beaucoup (utiliser une grammaire et un dico, ça fait pourtant les muscles ;-) ).
Mais qu'ils n'utilisent pas le vérificateur orthographique de base ou les outils automatisés utilisés pour leur type de trad est inadmissible.
Ouais mais les correcteurs orthographiques se contentent de vérifier la syntaxe, pas les accords, la confusion des emplois 'infinitifs / participes'...
C'est pourquoi j'avais demandé que le poster de traduc.org mette l'accent sur l'importance de l'orthographe (l'orthographe, ça ne sert pas qu'à faire étalage d'un savoir, mais aussi à comprendre).
La grammaire est plus difficile à corriger "automatiquement", et parfois elle constitue le seul recours pour la compréhension. Je pense que laisser passer quelques fautes de frappes est moins critique que de tolérer de graves fautes de grammaire.
Il faut être conscient que personne n'est obligé de participer à des travaux de traduction...
\bye
Le Samedi 19 Juillet 2003 13:05, Solignac a écrit :
Bonjour Gérard,
le mardi 15 juillet vers 19:04 Gérard Delafond m'a raconté:
Pas forcément, je dirais même très rarement: le niveau en orthographe n'est que peu corrélé à celui en info
En théorie, oui. En pratique, non.
(sauf que ceux qui savent lire peuvent progresser plus vite que les autres). Il y a plein de profs qui se mettent à l'informatique p.ex., loin de débuter en français.
Ne t'avance pas trop, je pourrais te citer des cas :-(
En proportion on trouve plus de débutants en informatique ayant un très bon niveau de français que l'inverse (même si je suis conscient que le côté UnderGRoUnD de LiNuX fausse un peu la donne par rapport au monde "(Win|Mac) only").
Oui, mais les débutants sous Linux ne viennent pas traduire. Ceux qui viennent traduire sont surtout des techniciens.
Donc, on peut lui faire confiance pour la technique, pas pour le français.
IMHO non, \cf plus haut.
Je te parle d'expérience. Mais bien sûr, il y a des cas d'espèce.
4° La mentalité des débutants est bizarre : qu'ils soient mauvais en orthographe, ce n'est pas de leur faute (cf éduc. nat.).
Ahhhh, toujours trouver un responsable au lieu de se remettre en question
Ben, ce n'est donc pas l'éduc nat qui enseigne l'orthographe ? Ou alors, il faut mettre en place le permis accompagné pour l'orthographe... Blague dans le coin, depuis une vingtaine d'années, l'éducnat a plus mis l'accent sur l'épanouissement que sur l'orthographe, considérée comme un vestige du passé.
(cela dit je suis assez d'accord avec l'affirmation, mais ce n'est pas une excuse). C'est plus de la flemme qu'autre chose pour beaucoup (utiliser une grammaire et un dico, ça fait pourtant les muscles ;-) ).
Cliquer sur "orthographe" dans son éditeur ne muscle que l'index.
Mais qu'ils n'utilisent pas le vérificateur orthographique de base ou les outils automatisés utilisés pour leur type de trad est inadmissible.
Ouais mais les correcteurs orthographiques se contentent de vérifier la syntaxe, pas les accords, la confusion des emplois 'infinitifs / participes'...
Oui, mais ça serait déjà bien qu'ils l'utilisent pour faire sauter les mots accolés, les lettres triplées, etc.
C'est pourquoi j'avais demandé que le poster de traduc.org mette l'accent sur l'importance de l'orthographe (l'orthographe, ça ne sert pas qu'à faire étalage d'un savoir, mais aussi à comprendre).
La grammaire est plus difficile à corriger "automatiquement", et parfois elle constitue le seul recours pour la compréhension. Je pense que laisser passer quelques fautes de frappes est moins critique que de tolérer de graves fautes de grammaire.
100% d'accord. Qu'il y ait 1 ou 2 "t" à charrette n'est pas très grave, mais qu'on mette systématiquement "er" à la fin des participes passés est incroyable pour des bacheliers, et ça trouble grandement la compréhension.
Il faut être conscient que personne n'est obligé de participer à des travaux de traduction...
Absolument.
\bye
@+
Le Lundi 7 Juillet 2003 15:17, Bernard Choppy a écrit :
Ici, le relecteur est un enquiquineur patenté qui pinaille sur des positions de virgules, des capitales et savoir s'il faut dire "au temps pour moi" ou "autant pour moi" (et en plus, qui devrait mettre des guillemets typographiques mais je ne les ai jamais trouvé sur ce scrogneugneu de clavier de Mac :-().
Voilà, voilà. En espérant avoir éclairé ta lanterne sans trop déformer la pensée des autres membres de traduc...
Amitiés,
Ralbol d'être toujours d'accord avec Bernard sans s'être concertés.
Je me suis battu chez KDE pour que les relectures, lorsqu'elles sont formalisées, soient faites par les "meilleurs". Je crois que finalement, j'ai été suivi.
Un débutant en traduction ne connait pas forcément tout le vocabulaire spécifique, les astuces diverses, les outils de vérification... Bref, la relecture, c'est la validation finale, et elle doit être faite par le plus expérimenté. Je n'imagine pas un traducteur émérite se faire dire par un bleu "tu aurais dû mettre répertoire au lieu de dossier" ou équivalent.
Ce que je conseille, c'est que les débutants fassent de la relecture informelle, et lorsqu'ils veulent passer la vitesse au dessus, je conseille de commencer par les documentations : la principale difficulté de la traduction est de trouver le vocabulaire. Là, le vocabulaire est déjà dans l'applicatif. Il n'y a plus qu'à traduire du texte ordinaire et qui a un sens (bien plus facile que de traduire les listings de texte dans les po des applis, où les mots sont sortis de leur contexte).
Amicalement
Bonjour Bernard,
le lundi 07 juillet vers 15:17 Bernard Choppy a raconté:
Y'a juste un truc, c'est dans la partie "Traduire ou relire ?". Je cite : [...] C'est que chez Debian, on donne le conseil diametralement oppose, du style : "Faites des relectures le temps de vous acclimater au groupe et de bien prendre en main les outils"...
Oui, oui, c'est normal. Nous pensons depuis un certain temps que si la traduction nécessite une compréhension technique du sujet, la relecture nécessite en plus des compétences certaines en orthographe, grammaire, phraséologie et sémantique qui ne sont pas forcément la tasse de thé de tous.
N'oublions pas qu'il s'agit de documentations destinées, en principe, à des lecteurs non informés, voire pour certains, sans aucun contact préalable avec le monde du LL.
Il nous semble donc très important que ces documentations soient écrites en bon français, sans trop jargonner, etc.
Pour savoir si c'est compréhensible, mieux vaut faire relire à quelqu'un d'inexpérimenté sur le sujet (mais ayant une certaine expérience du domaine).
Il est inutile d'avoir à relire une traduction où la majorité des éléments importants font l'objet de contre-sens profonds, il vaut mieux que le traducteur comprenne ce qu'il lit/traduit. Une mauvaise traduction est une perte de temps; au niveau de la relecture je ne parle que du fond, la forme -liens, balises, ...- doit être à mon sens vérifiée par le traducteur.
La maîtrise de la grammaire et de l'orthographe de base (\ie celle contenue dans un manuel) devrait être achevée aux environs des classes de 5\eme ou de 4\eme, donc pour trouver le gros des phôtes...
Tout le monde est sensé connaître les rudiments de sa langue maternelle, les travaux de traduction nécessitent d'avoir de la bouteille dans le langue de départ IMHO. Ça impose éventuellement d'avoir plus d'un relecteur.
J'imagine que chez Debian, la bonne maîtrise du jargon interne et de l'ensemble des techniques de développement est plus importante que celle de l'imparfait du subjonctif, et cela me paraît une position qui se défend.
Surtout pour ce qui est à traduire, c'est pas souvent du roman.
Ici, le relecteur est un enquiquineur patenté qui pinaille sur des positions de virgules, des capitales et savoir s'il faut dire "au temps pour moi" ou "autant pour moi"
Hum, ça existe dans une page man, ça,
(et en plus, qui devrait mettre des guillemets typographiques mais je ne les ai jamais trouvé sur ce scrogneugneu de clavier de Mac :-().
De mémoire: <Alt 7> -> '«' <Alt+Shift 7> -> '»'
Il y a un utilitaire nommé "clavier" sous MacOS Classic. Sous Linux c'est trivial, MacOSX je ne sais pas.
\bye
Le 10/07/03 21:54, « Solignac » solignac@altern.org a écrit :
Bonjour Bernard,
Bonjour à toi,
Pour savoir si c'est compréhensible, mieux vaut faire relire à quelqu'un d'inexpérimenté sur le sujet (mais ayant une certaine expérience du domaine).
Tu as parfaitement raison, c'est la règle du « monkey-testing » (t'as vu, hein, j'ai lu ton message jusqu'au bout ;-))), qui s'applique à l'identique aux tests logiciels.
Il est inutile d'avoir à relire une traduction où la majorité des éléments importants font l'objet de contre-sens profonds, il vaut mieux que le traducteur comprenne ce qu'il lit/traduit. Une mauvaise traduction est une
A qui le dis-tu ? :-)
perte de temps; au niveau de la relecture je ne parle que du fond, la forme -liens, balises, ...- doit être à mon sens vérifiée par le traducteur.
Attention, je n'appelle pas cela la forme mais la structure. Cela peut être contrôlé par des outils automatiques et le traducteur n'a donc aucune excuse, AMHA, à fournir un document non compilable, d'autant qu'en principe, c'est lui le plus technicien des deux (quoique Eric Dumas pourrait me rappeler certaines traducs que je lui ai expédié dans un état... Encore merci à lui de sa patience de l'époque ;-)). Encore une fois, tolérance, tolérance ; il faut bien que chacun apprenne à son rythme.
Tout le monde est sensé connaître les rudiments de sa langue maternelle, les travaux de traduction nécessitent d'avoir de la bouteille dans le langue de départ IMHO. Ça impose éventuellement d'avoir plus d'un relecteur.
Euh... J'essaie d'abandonner toute référence à des concepts du genre « tout le monde devrait... », j'ai été trop souvent déçu. Je préfère maintenant utiliser plutôt : « parmi nous, certains savent, peuvent, souhaitent... » et c'est nettement plus agréable : même si un traducteur n'a pas tellement de bouteille, s'il maîtrise le sujet et qu'il rédige dans un français honnête, son travail sera très apprécié dans tous les cas.
(et en plus, qui devrait mettre des guillemets typographiques mais je ne les ai jamais trouvé sur ce scrogneugneu de clavier de Mac :-().
De mémoire: <Alt 7> -> '«' <Alt+Shift 7> -> '»'
Génial ! Et j'ai même trouvé le pipe | (<TROLL>bon, Alt-Maj-L, c'est moyennement mnémotechnique, je trouve, moi-même personnellement in myself ;-)) </TROLL>).
Il y a un utilitaire nommé "clavier" sous MacOS Classic. Sous Linux c'est trivial, MacOSX je ne sais pas.
Ben... Remarque, ce n'est pas grave, je ne suis plus sur Mac dans une semaine :-)))
Amitiés,
-
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