Bonjour,
Ce n'est pas la première fois que ce sujet est remis sur la table. Personnellement, j'avoue avoir abandonné. Pas seulement par paresse, mais aussi avec le sentiment de n'être absolument pas productif.
On ne peut quand même que constater l'inconfort d'écrire un texte directement en Docbook avec des balises comme on le faisait avec des traitements de texte d'il y a plus de 20 ans.
Outre l'apprentissage de nombreuses balises, on se heurte en effet à la nécessité de "débugger" ensuite, ce qui prend énormément de temps, trop...30 minutes pour un petit texte de gazette ou deux quand on a l'habitude. On ose imaginer ce que ça peut donner pour un texte plus long. Donc, ca double ou triple le temps d'ecrire, il faut se preoccuper de la sémantique de son texte, celle de docbook et ensuite corriger les erreurs de format. 3 fois plus d'effort pour pas grand chose de gratifiant.
Ca ruine toute tentative de traduction durable d'un amateur qui a forcément autre chose à faire et qui n'est pas masochiste.
OpenOffice sort directement en Docbook. utilisons le. Avec des textes de gazette, ca semble suffisamment "propre".
C'etaient mes "2 centimes"
Salutations.
Régis de la lointaine Savoie.
Afficher les réponses par date
Salut à tous,
Comme Régis, je fais partie des "morts-vivants" dont parle deny. Je n'ai pas tout suivi de la poussée de colère de ce dernier, mais je viens de lire tout le fil de discussion.
Tout d'abord, je confesse que je ne suis plus du tout actif sur cette liste depuis un moment, pour un tas de raisons (engagement dans d'autres activités). Je tiens à men excuser auprès de deny qui a effectivement dû à maintes reprises avoir l'impression justifiée de parler dans le désert. En tout cas j'ai continué à recevoir les articles de la liste, et il faut féliciter deny pour son implication essentielle dans la vie de la Gazette ces derniers mois.
Sur le fond, je partage l'avis de Régis et de deny : il me semble difficile de continuer à travailler avec les formats et outils actuels. Lorsque je traduisais moi-même des articles de Gazette, la lourdeur du format Docbook et des outils afférents m'avaient rebuté. Je suis d'accord pour insister sur le fait que nous devons le plus possible nous concentrer sur la traduction proprement dite et non pas sur la mise en forme.
Pour information, je collabore un peu à l'équipe de francisation de Debian, en travaillant sur des formats extrêmement simples (fichiers po). Ça va. Nous sommes nombreux à travailler dans cette équipe, il y a un coordinateur efficace (deny l'était, sur ce point je n'ai rien à dire) et surtout des procédures bien carrées avec une relecture facile des documents par tous les membres de la liste. Pour ce qui est des pages web du site Debian ce sont des fichiers wml et rien que ça fait que j'hésite à les ouvrir, faute d'avoir un outil vraiment agréable à utiliser pour les éditer sans être pollué par le formatage.
Je fais part de mon expérience de cet environnement de travail pour montrer à quel point quand on a peu de temps on ne veut pas se faire ch... avec des outils lourds.
Enfin, bref, en ces temps de crise, pourquoi pas une réunion IRC très bientôt ?
deny, félicitations pour tout ce que tu as fait. Et j'espère que tu resteras impliqué. Mais à mon avis tu as bien fait de mettre le doigt sur le problème, je comprends tout à fait ton sentiment de grande solitude et d'outils merd...
Jean-Baka
2009/3/3 Regis Perdreau regis.perdreau@gmail.com:
Bonjour,
Ce n'est pas la première fois que ce sujet est remis sur la table. Personnellement, j'avoue avoir abandonné. Pas seulement par paresse, mais aussi avec le sentiment de n'être absolument pas productif.
On ne peut quand même que constater l'inconfort d'écrire un texte directement en Docbook avec des balises comme on le faisait avec des traitements de texte d'il y a plus de 20 ans.
Outre l'apprentissage de nombreuses balises, on se heurte en effet à la nécessité de "débugger" ensuite, ce qui prend énormément de temps, trop...30 minutes pour un petit texte de gazette ou deux quand on a l'habitude. On ose imaginer ce que ça peut donner pour un texte plus long. Donc, ca double ou triple le temps d'ecrire, il faut se preoccuper de la sémantique de son texte, celle de docbook et ensuite corriger les erreurs de format. 3 fois plus d'effort pour pas grand chose de gratifiant.
Ca ruine toute tentative de traduction durable d'un amateur qui a forcément autre chose à faire et qui n'est pas masochiste.
OpenOffice sort directement en Docbook. utilisons le. Avec des textes de gazette, ca semble suffisamment "propre".
C'etaient mes "2 centimes"
Salutations.
Régis de la lointaine Savoie.
Liste de discussion Traduc Traduc@traduc.org http://www.traduc.org/mailman/listinfo/traduc [/!\ Les pièces-jointes doivent attendre l'approbation du modérateur.]
Le mardi 03 mars 2009 à 20:27 +0100, Jean-Baka Domelevo-Entfellner a écrit :
Salut à tous,
Comme Régis, je fais partie des "morts-vivants" dont parle deny. Je n'ai pas tout suivi de la poussée de colère de ce dernier, mais je viens de lire tout le fil de discussion.
Tout d'abord, je confesse que je ne suis plus du tout actif sur cette liste depuis un moment, pour un tas de raisons (engagement dans d'autres activités). Je tiens à men excuser auprès de deny qui a effectivement dû à maintes reprises avoir l'impression justifiée de parler dans le désert. En tout cas j'ai continué à recevoir les articles de la liste, et il faut féliciter deny pour son implication essentielle dans la vie de la Gazette ces derniers mois.
Sur le fond, je partage l'avis de Régis et de deny : il me semble difficile de continuer à travailler avec les formats et outils actuels. Lorsque je traduisais moi-même des articles de Gazette, la lourdeur du format Docbook et des outils afférents m'avaient rebuté. Je suis d'accord pour insister sur le fait que nous devons le plus possible nous concentrer sur la traduction proprement dite et non pas sur la mise en forme.
Pour information, je collabore un peu à l'équipe de francisation de Debian, en travaillant sur des formats extrêmement simples (fichiers po). Ça va. Nous sommes nombreux à travailler dans cette équipe, il y a un coordinateur efficace (deny l'était, sur ce point je n'ai rien à dire) et surtout des procédures bien carrées avec une relecture facile des documents par tous les membres de la liste. Pour ce qui est des pages web du site Debian ce sont des fichiers wml et rien que ça fait que j'hésite à les ouvrir, faute d'avoir un outil vraiment agréable à utiliser pour les éditer sans être pollué par le formatage.
Je fais part de mon expérience de cet environnement de travail pour montrer à quel point quand on a peu de temps on ne veut pas se faire ch... avec des outils lourds.
Dans le projet GNOME, nous utilisons aussi les fichiers .po pour traduire la documentation DocBook [1]. Il reste parfois quand même un peu de formatage DocBook dans certaines chaînes. Chaque solution a ses avantages et ses inconvénients.
Claude
Tout d'abord, je confesse que je ne suis plus du tout actif sur cette liste depuis un moment, pour un tas de raisons (engagement dans d'autres activités). Je tiens à men excuser auprès de deny qui a effectivement dû à maintes reprises avoir l'impression justifiée de parler dans le désert. En tout cas j'ai continué à recevoir les articles de la liste, et il faut féliciter deny pour son implication essentielle dans la vie de la Gazette ces derniers mois.
Merci
Sur le fond, je partage l'avis de Régis et de deny : il me semble difficile de continuer à travailler avec les formats et outils actuels. Lorsque je traduisais moi-même des articles de Gazette, la lourdeur du format Docbook et des outils afférents m'avaient rebuté. Je suis d'accord pour insister sur le fait que nous devons le plus possible nous concentrer sur la traduction proprement dite et non pas sur la mise en forme.
Je ne suis pas forcément d'accord, je trouve le rendu docbook plutôt agréable et la plupart des traducteurs connaissent les balises, seuls les nouveaux, et j'avoue que ce problème est de taille, seront sans aucun doute rebutés par l'apprentissage de ce format.
Ceci dit, cela ne me dérangeait pas de relire et de rajouter des balises, les textes sont intèressants, ce qui me gêne en revanche c'est de donner aux nouveaux traducteurs un outil comme le wiki, qui génère un code torchon et de paraître s'en satisfaire, puisque cela fait des années que cela dure.
Alors ici, on ne parle plus de traductions, mais de remise en page complète, au détriment du temps -forcément limité-qu'il reste pour des tâches plus urgentes, et je rejoins alors tes propos.
Les personnes auxquelles je me réfère pour parler de mes problèmes sont gentiment impliquées, cela répond selon ses disponibilités (comment le leur reprocher ?), et leur (in)disponibilité devient inversement proportionnelle à ma motivation, on est donc pas sur la même longueur d'onde, et cela donne une impression évidente de traduire dans le désert.
Je pense donc que mon temps et sans doute celui de ceux qui ont pris la peine de traduire à mes côtés (et certains travaux sont d'une qualité remarquable),seront mieux employé ailleurs.
deny, félicitations pour tout ce que tu as fait. Et j'espère que tu resteras impliqué. Mais à mon avis tu as bien fait de mettre le doigt sur le problème, je comprends tout à fait ton sentiment de grande solitude et d'outils merd...
Imoliqué sûrement pas, j'ai plein d'autres choses à faire, et je vous quitte sans aucun regret, je n'ai pas l'âme à regarder tourner des moulins.
Hi !
Et pourquoi il n'y aurait pas un outil web... genre WIKI qui enregistrerait directement en docbook en arrière plan ? Cela permettrait la collaboration plus facilement dans la traduction d'un même document et par le fait même la relecture.
Ensuite, la personne qui transforme ces documents prend le docbook stocké sur le serveur et le transforme. Ça pourrait être automatisé même !
Bref. Juste une idée !
Le mardi 03 mars 2009 à 20:34 +0100, Jean-Luc Coulon (f5ibh) a écrit :
Pas seulement par paresse,
Tssss... manque de persévérance !
73
Jean-Luc
Liste de discussion Traduc Traduc@traduc.org http://www.traduc.org/mailman/listinfo/traduc [/!\ Les pièces-jointes doivent attendre l'approbation du modérateur.]
Sylvain Lévesque a écrit :
Hi !
Et pourquoi il n'y aurait pas un outil web... genre WIKI qui enregistrerait directement en docbook en arrière plan ? Cela permettrait la collaboration plus facilement dans la traduction d'un même document et par le fait même la relecture.
c'est ce que fait le wiki :-)
jdd
Alors pourquoi je me casse le "XXX" avec le fichier docbook directement ?! Mouhaha !
Et pourquoi cette longue plainte ?
Ciao !
Le mardi 03 mars 2009 à 22:38 +0100, jdd a écrit :
Sylvain Lévesque a écrit :
Hi !
Et pourquoi il n'y aurait pas un outil web... genre WIKI qui enregistrerait directement en docbook en arrière plan ? Cela permettrait la collaboration plus facilement dans la traduction d'un même document et par le fait même la relecture.
c'est ce que fait le wiki :-)
jdd
Sylvain Lévesque a écrit :
Alors pourquoi je me casse le "XXX" avec le fichier docbook directement ?! Mouhaha !
c'est bien ce que je me demande depuis un moment
on peut très bien utiliser docbook come source si on reste en "manuel" tout le temps.
Sinon on écrit sur le wiki, on exporte en docbook et on diffuse avec des scripts
c'est ce que fait le LDP en ce moment.
loin d'être parfait, mais pour le moment ca marche
jdd
La critique était que le wiki génère un fichier docbook de mauvaise qualité et que le travail nécessaire pour le remettre en forme était aussi long que de faire un fichier "à la main" à partir de 0.
La critique de Deny est, donc, que la procédure de traduction est ancienne, utilise des outils peu engageants pour les profanes et est finalement peu efficace en imposant une surveillance de la traduction sur plusieurs points. Cela génère donc un manque de productivité incompatible avec le peu de temps dont dispose un amateur.
Il semblerait donc aussi que la volonté de moderniser cette procédure recueille peu d'écho pour l'instant.
Le 3 mars 2009 22:42, Sylvain Lévesque slevesque@gezere.com a écrit :
Alors pourquoi je me casse le "XXX" avec le fichier docbook directement ?! Mouhaha !
Et pourquoi cette longue plainte ?
Ciao !
Le mardi 03 mars 2009 à 22:38 +0100, jdd a écrit :
Sylvain Lévesque a écrit :
Hi !
Et pourquoi il n'y aurait pas un outil web... genre WIKI qui enregistrerait directement en docbook en arrière plan ? Cela permettrait la collaboration plus facilement dans la traduction d'un même document et par le fait même la relecture.
c'est ce que fait le wiki :-)
jdd
-- Sylvain Lévesque Programmeur Analyste 418.836.9586
www.gezere.com
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Le 2009-03-03 22:53:26 +0100, Regis Perdreau écrivait :
La critique était que le wiki génère un fichier docbook de mauvaise qualité et que le travail nécessaire pour le remettre en forme était aussi long que de faire un fichier "à la main" à partir de 0.
Si le fichier DocBook produit n'est pas bon, il faut simplement le corriger, de préférence le plus automatiquement possible.
Cela ne doit pas être une charge pour le coordinateur.
Si la solution wiki n'est pas bonne (mais pour l'instant, c'est loin d'être sûr), il faut en changer.
La critique de Deny est, donc, que la procédure de traduction est ancienne, utilise des outils peu engageants pour les profanes et est finalement peu efficace en imposant une surveillance de la traduction sur plusieurs points. Cela génère donc un manque de productivité incompatible avec le peu de temps dont dispose un amateur.
Il semblerait donc aussi que la volonté de moderniser cette procédure recueille peu d'écho pour l'instant.
Moi, je suis 100 % pour. C'est pour cela que le wiki a été proposé. Si une autre solution marche bien, pourquoi pas.
Cela dit, ce sera au nouveau coordinateur de trancher.
À titre personnel, je suis preneur de toutes les suggestions et de toutes les idées.
Bonne soirée à tous !
Jean-Philippe Guérard a écrit :
À titre personnel, je suis preneur de toutes les suggestions et de toutes les idées.
si la gestion du wiki est une charge, je peux vous proposer d'utiliser celui du LDP pour lequel nous avons un administrateur compétent, un matériel très haut de gamme (octoprocesseur 8Go ram :-) et une bande passante de rêve (ibiblio)
jdd
Le 2009-03-04 09:31:03 +0100, jdd écrivait :
Jean-Philippe Guérard a écrit :
À titre personnel, je suis preneur de toutes les suggestions et de toutes les idées.
si la gestion du wiki est une charge, je peux vous proposer d'utiliser celui du LDP pour lequel nous avons un administrateur compétent, un matériel très haut de gamme (octoprocesseur 8Go ram :-) et une bande passante de rêve (ibiblio)
Merci de cette proposition.
Pour l'instant, ça va. Nous sommes en cours de migration vers une autre machine, du fait de problèmes de fiabilité.
Hi !
* Quel est le moteur de wiki utilisé ? * C'est du libre j'imagine alors ça doit bien se modifier afin de faire en sorte d'améliorer la qualité du docbook sortie ? * Sinon, personellement je suis plus codeur que traducteur, alors faire un moteur de rendu docbook ne doit pas être si difficile que ca.
Ciao !
Le mardi 03 mars 2009 à 22:53 +0100, Regis Perdreau a écrit :
La critique était que le wiki génère un fichier docbook de mauvaise qualité et que le travail nécessaire pour le remettre en forme était aussi long que de faire un fichier "à la main" à partir de 0.
La critique de Deny est, donc, que la procédure de traduction est ancienne, utilise des outils peu engageants pour les profanes et est finalement peu efficace en imposant une surveillance de la traduction sur plusieurs points. Cela génère donc un manque de productivité incompatible avec le peu de temps dont dispose un amateur.
Il semblerait donc aussi que la volonté de moderniser cette procédure recueille peu d'écho pour l'instant.
Le 3 mars 2009 22:42, Sylvain Lévesque slevesque@gezere.com a écrit :
Alors pourquoi je me casse le "XXX" avec le fichier docbook directement ?! Mouhaha !
Et pourquoi cette longue plainte ?
Ciao !
Le mardi 03 mars 2009 à 22:38 +0100, jdd a écrit :
Sylvain Lévesque a écrit :
Hi !
Et pourquoi il n'y aurait pas un outil web... genre WIKI qui enregistrerait directement en docbook en arrière plan ? Cela permettrait la collaboration plus facilement dans la traduction d'un même document et par le fait même la relecture.
c'est ce que fait le wiki :-)
jdd
-- Sylvain Lévesque Programmeur Analyste 418.836.9586
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Sylvain Lévesque a écrit :
pardonnez-moi d'écrire beaucoup sur ce sujet, mais c'est ma préoccupation pricipale pour le LDP, en ce moment, donc je suis très concerné.
- Quel est le moteur de wiki utilisé ?
MoinMoin. Ce wiki est très performant, très sûr (c'est du python et il ne fonctionne pas en espace web) et il intègre docbook en natif.
Par contre les outils de conversion docbook vers Moin sont limités, le meilleur passe par le html et même l'outil Moin->Docbook n'est pas vraiment maintenu et gagnerait sûrement à être amélioré.
- Sinon, personellement je suis plus codeur que traducteur, alors faire
un moteur de rendu docbook ne doit pas être si difficile que ca.
tu m'intéresse beaucoup :-))
http://wiki.tldp.org/Exporting_to_docbook
nous avons aussi tous les scripts qui générent les HOWTO qui sont libres, bien sûr
http://tldp.org/docs.html#howto
jdd
Bonjour,
Je me permet de participer à la conversation. Comme Sylvain je suis dev et s'il y a moyen de faciliter la rédaction des DocBook (très pénible à mon avis), je veux bien fournir mon aide.
je n'ai pas plus de 2-3h par semaines à fournir, mais à plusieurs, comme l'a dit Sylvain, la rédaction d'un tel outil ne doit pas être trop sorcier.
@+
Le mardi 03 mars 2009 à 20:49 -0500, Sylvain Lévesque a écrit :
Hi !
- Quel est le moteur de wiki utilisé ?
- C'est du libre j'imagine alors ça doit bien se modifier afin de faire
en sorte d'améliorer la qualité du docbook sortie ?
- Sinon, personellement je suis plus codeur que traducteur, alors faire
un moteur de rendu docbook ne doit pas être si difficile que ca.
Ciao !
Le mardi 03 mars 2009 à 22:53 +0100, Regis Perdreau a écrit :
La critique était que le wiki génère un fichier docbook de mauvaise qualité et que le travail nécessaire pour le remettre en forme était aussi long que de faire un fichier "à la main" à partir de 0.
La critique de Deny est, donc, que la procédure de traduction est ancienne, utilise des outils peu engageants pour les profanes et est finalement peu efficace en imposant une surveillance de la traduction sur plusieurs points. Cela génère donc un manque de productivité incompatible avec le peu de temps dont dispose un amateur.
Il semblerait donc aussi que la volonté de moderniser cette procédure recueille peu d'écho pour l'instant.
Le 3 mars 2009 22:42, Sylvain Lévesque slevesque@gezere.com a écrit :
Alors pourquoi je me casse le "XXX" avec le fichier docbook directement ?! Mouhaha !
Et pourquoi cette longue plainte ?
Ciao !
Le mardi 03 mars 2009 à 22:38 +0100, jdd a écrit :
Sylvain Lévesque a écrit :
Hi !
Et pourquoi il n'y aurait pas un outil web... genre WIKI qui enregistrerait directement en docbook en arrière plan ? Cela permettrait la collaboration plus facilement dans la traduction d'un même document et par le fait même la relecture.
c'est ce que fait le wiki :-)
jdd
-- Sylvain Lévesque Programmeur Analyste 418.836.9586
www.gezere.com
Liste de discussion Traduc Traduc@traduc.org http://www.traduc.org/mailman/listinfo/traduc [/!\ Les pièces-jointes doivent attendre l'approbation du modérateur.]
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mage perdu a écrit :
Bonjour,
Je me permet de participer à la conversation. Comme Sylvain je suis dev et s'il y a moyen de faciliter la rédaction des DocBook (très pénible à mon avis), je veux bien fournir mon aide.
merci :-)
je vous invite donc à jeter un oeil au script de traduction wiki->docbook
comme indiqué ici:
http://wiki.tldp.org/Exporting_to_docbook
j'ai moi-même fait une petite modif (de numéro de version) qui posait un problème au LDP.
le source est là: http://hg.moinmo.in/moin/1.6-docbook-mvirkkil/file/1ca012a3fbcc/MoinMoin/for...
comme vous voyez, il n'est pas neuf. Avant de modifier quoi que ce soit, je peux vous envoyer la dernière version (trouvée sur le disque du LDP) - si nécessaire, prendre contact avec l'auteur peut aussi se révéler utile - je suis aussi abonné à la liste MoinMoin
merci jdd NB: parmi les choses que j'ai prévu de faire et négligées, il y a une liste des tags docbook traduits correctement et donc des tags wiki à privilégier
Regis Perdreau a écrit :
La critique était que le wiki génère un fichier docbook de mauvaise qualité et que le travail nécessaire pour le remettre en forme était aussi long que de faire un fichier "à la main" à partir de 0.
excusez-moi si j'instste, mais je ne sais pas encore à quoi sert le fichier xml. Pourquoi remettre en forme quoi que ce soit à la main? pourquoi ne pas corriger les erreurs sur le wiki?
je n'ai aucun souci vis à vis de ceux qui veulent travailler en docbook source, mais dans ce cas, effectivement, il faut oublier le wiki.
Mais en ce qui me concerne, le seul avantage de docbook est la multitude de backend de formatage, et pour ca le docbook du wiki passe.
La critique de Deny est, donc, que la procédure de traduction est ancienne, utilise
Il semblerait donc aussi que la volonté de moderniser cette procédure recueille peu d'écho pour l'instant.
ce serait pas contradictoire? mais bien sûr, au départ, les gens présents on l'habitude des anciens instruments, les autres ne sont pas là.
Un autre avantage du wiki c'est que c'est le même (MoinMoin) que celui du LDP, la copie de l'original des HOWTO avant traduction est donc un simple copier/coller et on est nombreux à travailler à l'amélioration des outils.
jdd
Le 2009-03-04 09:22:13 +0100, jdd écrivait :
Regis Perdreau a écrit :
La critique était que le wiki génère un fichier docbook de mauvaise qualité et que le travail nécessaire pour le remettre en forme était aussi long que de faire un fichier "à la main" à partir de 0.
excusez-moi si j'instste, mais je ne sais pas encore à quoi sert le fichier xml. Pourquoi remettre en forme quoi que ce soit à la main? pourquoi ne pas corriger les erreurs sur le wiki?
Personnellement, je pense que la traduction de la Gazette pourrait se faire directement sur le wiki, mais ça n'engage que moi.
Cette décision en revient aux membres du projet (aux traducteurs) et à leur futur coordinateur.
Bonne soirée à tous !
(73 JL)
C'est sur qu'il y a une tendance naturelle à défendre les outils qu'on aime bien. Maintenant, les outils docbook ont-il pour seul but d' être utilisé "à la main". Est-il "rentable" de le faire ? Devant la mer de ce qui n'est pas traduit en fait, de la difficulté de suivre les évolutions de certains gros logiciels libres. Moi, je vois quand meme avec effarement des gens poursuivre seuls des grosses traductions...
2009/3/3 Jean-Luc Coulon (f5ibh) jean.luc.coulon@gmail.com:
Pas seulement par paresse,
Tssss... manque de persévérance !
73
Jean-Luc
Liste de discussion Traduc Traduc@traduc.org http://www.traduc.org/mailman/listinfo/traduc [/!\ Les pièces-jointes doivent attendre l'approbation du modérateur.]
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