Bonsoir
Comme traduire "variable substitution" ?
"Substitution de variable" ne me satisfait pas.
"Remplacement de variable" sonne déjà plus français, mais n'y aurait-il pas un terme académique consacré ?
Je n'ai pas fait d'études d'informatique...
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Salut,
Le 26/10/2011 15:55, Odile Bénassy a écrit :
Comme traduire "variable substitution" ?
"Substitution de variable" ne me satisfait pas.
C'est pourtant ce qui est utilisé dans wordexp(3), dans la référence Debian [0] et make-kpkg(1) (je n'ai rapidement trouvé que trois occurrences sur mon disque dur).
0: http://www.debian.org/doc/manuals/debian-reference/ch12.fr.html#_make
Amicalement
David
Le Wed, 26 Oct 2011 16:19:41 -0400, David Prévot david@tilapin.org a écrit :
Salut,
Le 26/10/2011 15:55, Odile Bénassy a écrit :
Comme traduire "variable substitution" ?
"Substitution de variable" ne me satisfait pas.
C'est pourtant ce qui est utilisé dans wordexp(3), dans la référence Debian [0] et make-kpkg(1) (je n'ai rapidement trouvé que trois occurrences sur mon disque dur).
0: http://www.debian.org/doc/manuals/debian-reference/ch12.fr.html#_make
ce dernier exemple me paraît d'un sens un peu différent : dans le procédé de transformation d'un Makefile.in en Makefile, on peut faire des substitutions dans le fichier, ce n'est pas tout à fait la même chose que le remplacement d'une variable par sa valeur, donc ce que fait le shell quand on lui dit : $ echo $ma_variable
En tous cas dans mes cours de maths au lycée, on parlait de remplacer les 'x', pas de les substituer.
Je crains le franglais, et le fait que d'autres le fassent aussi ne me rassure pas...
Amicalement
David
Le 26/10/2011 16:43, Odile Bénassy a écrit :
Le 26/10/2011 15:55, Odile Bénassy a écrit :
Comme traduire "variable substitution" ?
"Substitution de variable" ne me satisfait pas.
ce dernier exemple me paraît d'un sens un peu différent
Différent de quoi ? Pourrais-tu citer un extrait dans le contexte de ce que tu veux traduire ?
[…]
le remplacement d'une variable par sa valeur, donc ce que fait le shell quand on lui dit : $ echo $ma_variable
Dans bash(1), c'est ce qui est aussi appelé « Parameter Expansion ». La traduction française embarquée dans Debian le traduit parfois aussi par « remplacement » ou « développement » de paramètres (« substitution » étant aussi largement utilisé dans ce contexte, autant en anglais qu'en français).
En tous cas dans mes cours de maths au lycée, on parlait de remplacer les 'x', pas de les substituer.
Au contraire, pour les systèmes d'équations à plusieurs inconnues, la méthode de résolution par substitution signifie le remplacement (ou la substitution, d'où le nom de la méthode) d'une inconnue par une expression fonction des autres inconnues.
Je crains le franglais, et le fait que d'autres le fassent aussi ne me rassure pas...
D'accord pour éviter le franglais (je ne supporte pas la traduction de « support » par son faux-ami « support » par exemple, ni l'horrible « crypter »). En revanche si un terme est communément utilisé (je ne prétends pas que ce soit le cas ici) pour en traduire un autre, et que ce terme à une signification française compatible [0], j'ai l'impression qu'il est quand même préférable de garder un peu d'unité dans les traductions.
0 : « Action de mettre […] une chose à la place d’une autre. » http://fr.wiktionary.org/wiki/substitution
Amicalement
David
Le Wed, 26 Oct 2011 17:21:21 -0400, David Prévot david@tilapin.org a écrit :
Le 26/10/2011 16:43, Odile Bénassy a écrit :
Le 26/10/2011 15:55, Odile Bénassy a écrit :
Comme traduire "variable substitution" ?
"Substitution de variable" ne me satisfait pas.
ce dernier exemple me paraît d'un sens un peu différent
Différent de quoi ? Pourrais-tu citer un extrait dans le contexte de ce que tu veux traduire ?
le chapitre 4 du guide ABS --%< 4.1 Variable substitution ------------------------- The name of a variable is a placeholder for its value, the data it holds. Referencing (retrieving) its value is called variable substitution.The name of a variable is a placeholder for its value, the data it holds. Referencing (retrieving) its value is called variable substitution. --%<
[…]
le remplacement d'une variable par sa valeur, donc ce que fait le shell quand on lui dit : $ echo $ma_variable
Dans bash(1), c'est ce qui est aussi appelé « Parameter Expansion ». La traduction française embarquée dans Debian le traduit parfois aussi par « remplacement » ou « développement »
j'aime assez "développement", j'ai déjà corrigé à plusieurs reprises le terme "expansion" par "développement" dans la traduction du guide. Mais il s'agit alors plutôt du développement d'expressions entre toutes sortes de parenthèses et de crochets, bref avec une idée d'interprétation de syntaxe. Tandis qu'ici c'est un sens tout basique de remplacement d'un nom par une valeur.
de paramètres (« substitution » étant aussi largement utilisé dans ce contexte, autant en anglais qu'en français).
En tous cas dans mes cours de maths au lycée, on parlait de remplacer les 'x', pas de les substituer.
Au contraire, pour les systèmes d'équations à plusieurs inconnues, la méthode de résolution par substitution signifie le remplacement (ou la substitution, d'où le nom de la méthode) d'une inconnue par une expression fonction des autres inconnues.
en français on ne dit pas "substituer une variable par sa valeur"
Je crains le franglais, et le fait que d'autres le fassent aussi ne me rassure pas...
D'accord pour éviter le franglais (je ne supporte pas la traduction de « support » par son faux-ami « support » par exemple, ni l'horrible « crypter »). En revanche si un terme est communément utilisé (je ne prétends pas que ce soit le cas ici) pour en traduire un autre, et que ce terme à une signification française compatible [0], j'ai l'impression qu'il est quand même préférable de garder un peu d'unité dans les traductions.
rassure-toi j'entends bien, et pour l'instant j'ai gardé "substitution"... même si "remplacement de variable" sonne beaucoup mieux à mes oreilles que "substitution de variable" qui est d'un lourd...
n'empêche que, n'étant toujours pas satisfaite, j'aimerais bien savoir quels sont les termes employés dans les cours d'informatique
0 : « Action de mettre […] une chose à la place d’une autre. » http://fr.wiktionary.org/wiki/substitution
Amicalement
de même
David
Le mercredi 26 octobre 2011 21:55:31, Odile Bénassy a écrit :
Bonsoir
Comme traduire "variable substitution" ?
"Substitution de variable" ne me satisfait pas.
"Remplacement de variable" sonne déjà plus français, mais n'y aurait-il pas un terme académique consacré ?
Je n'ai pas fait d'études d'informatique...
Basta ! Basta ! Basta !
Ça suffat comme-ci vos conneries !
Tu as honte d'être française ? Tu vas arrêter de te masturber l'esprit ?
Vous avez honte d'être français ?
Vous avez honte de parler la langue de la diplomatie mondiale de l'autre siècle ????
Vous avez enterré en fosse commune Voltaire, Montaigne et Rousseau ?
Honte à vous !
Même Nietzche (1844-1900) avait plus de respect que vous pour notre sublime langue et nos philosophes !
Et c'est moi, l'illettré que je suis, qui est obligé de défendre la langue française ?
Et c'est moi, l'anaphabète que je suis, qui est obligé de dire que « substituer » et « substitution » sont des mots (verbe) parfaitement français ? Et certainement pas anglais !!! Éthymologie latine !!! « substituere » : mettre sous. Le Barbier de Belleville [1] n'a rien vu viendre [2] ?
Et c'est moi qui suis obligé de vous rappeller que les dictionnaires existent ? J'ai le même depuis plus de 20 ans, je ne crois pas que l'Académie ait supprimé ce mot depuis ? Vous êtes tous manchots au point de ne plus être capable de tourner les pages d'un livre ???
Honte à vous ! Shame on you!!! (si tu comprends mieux..)
Traduc.org, tu sers à quoi finalement ???? Tu n'étais pas là pour défendre, au minimum, la francophonie ?
J'ai fait un rève... (I had a dream) Mais je ne suis pas noir... [3] J'ai fait un rève, Celui que vous soyez meilleur que moi en français...
Et si c'est moi qui doit défendre la langue française, alors c'est un cauchemar ! Surtout si je suis le dernier pour le faire, car le combat sera éphémère... Je sais que je ne verrai pas la Saint Sylvestre !
Alors Traduc.org, bouge-toi le fion ! À moins que tu ne souhaites pas laisser trace de ton passage...
Bon, aller, j'arrête de t'emmerder, c'est trop facile de critiquer, donc pas rigolo, et puis j'ai plus envie de m'amuser ; du coup, je suis triste...
Ciao.
--- [1] Serge Reggiani (précision pour les moins de 20 ans qui ne peuvent pas connaître) [2] Pourtant, c'est fort Debian, inoxydable... [3] Amstrong je ne suis pas noir, je suis blanc de peau Quand on veut chanter l'espoir, quel manque de pot... J'ai beau voir le ciel, l'oiseau Rien, rien ne luit là-haut Les anges, zéro ! Je suis blanc de peau !
On Oct 28, 2011, at 12:21 PM, Alain Portal wrote:
Basta ! Basta ! Basta !
<snip>
Tu as pris un pastis de trop Alain ?
Ta charge donquichotesque c'est un peu n'importe quoi. Il y a des milliers d'autres manières de dire que "substitution" fonctionne, sans insulter les gens.
Jean-Christophe Helary ---------------------------------------- fun: http://mac4translators.blogspot.com work: http://www.doublet.jp (ja/en > fr) tweets: http://twitter.com/brandelune
Le vendredi 28 octobre 2011 09:13:39, Jean-Christophe Helary a écrit :
On Oct 28, 2011, at 12:21 PM, Alain Portal wrote:
Basta ! Basta ! Basta !
<snip>
Tu as pris un pastis de trop Alain ?
Voyons... Du pastis à 5H du mat, ce ne serait pas raisonnable...
Ta charge donquichotesque c'est un peu n'importe quoi. Il y a des milliers d'autres manières de dire que "substitution" fonctionne, sans insulter les gens.
Désolé...
Le Mas des oliviers combiné aux hormones, spa terrible. La prochaine fois, j'éteindrai l'ordi avant, ça m'évitera de faire de conneries...
Mes plus plates et sincères excuses Odile.
Alain
Le Fri, 28 Oct 2011 05:21:43 +0200, Alain Portal alain.portal@free.fr a écrit :
Le mercredi 26 octobre 2011 21:55:31, Odile Bénassy a écrit :
Bonsoir
Comme traduire "variable substitution" ?
"Substitution de variable" ne me satisfait pas.
"Remplacement de variable" sonne déjà plus français, mais n'y aurait-il pas un terme académique consacré ?
Je n'ai pas fait d'études d'informatique...
Basta ! Basta ! Basta !
Ça suffat comme-ci vos conneries !
Tu as honte d'être française ? Tu vas arrêter de ... ?
Bonsoir
Comme dit Jean-Christophe - et vous le reconnaissez vous même - vous avez exagéré sur le plan de la forme. Rideau.
Sur le fond cependant, je comprends que "substitution de variable" vous convient, mais les arguments que vous avancez ne me suffisent pas. Que "substitution" soit bien un terme français j'en conviens sans aucune difficulté, la question posée étant de savoir si cela convient au contexte qui nous occupe.
Je rappelle donc, en les développant un peu, les points qui me gênent dans la traduction de "variable substitution" par "substitution de variable" (*) :
1) mes profs de maths parlaient de "remplacer" une variable ou un paramètre par sa valeur, jamais de "substituer"
2) le verbe substituer ne se construit pas de la même manière que le verbe "remplacer". On dit "remplacer une variable", on ne dit pas "substituer une variable" (on dit au contraire "substituer une valeur" à une variable). Pourtant l'expression "substitution de variable" semble bien supposer que c'est bien la variable qu'on substitue...
3) au verbe "substituer" en français correspond (c'est ainsi que je le vois) une idée d'échange entre deux objets ayant le même rôle. D'ailleurs une des traductions anglaises de "substituer" est "commute". Ici la variable et la valeur n'ont pas le même rôle. Il n'y a pas équilibre entre les deux. Le mouvement de la variable vers la valeur a le plus souvent un caractère définitif : il est en général impossible de re-remplacer la valeur par la variable. Ce mouvement à sens unique est à mon avis bien mieux traduit pas le verbe "remplacer" que par "substituer"
4) une des traductions anglaises de "remplacer" est "substitute"
(*) accusez-moi si vous voulez de capillotracter, mais s'il y a une liste de discussion c'est bien pour discuter
Bonsoir,
Substituer une variable par sa valeur c'est l'"évaluer", du moins dans certains langages. On peut dire aussi "déréférencer", à la C, puisqu'une variable n'est jamais qu'une case mémoire, une référence. Mais bon ça fait trop penser aux pointeurs, ça ne va pas trop.
Capillotractons, capillotractons, il en restera toujours quelque chose ! :-)
JB
2011/11/3 Odile Bénassy obenassy@april.org:
Le Fri, 28 Oct 2011 05:21:43 +0200, Alain Portal alain.portal@free.fr a écrit :
Le mercredi 26 octobre 2011 21:55:31, Odile Bénassy a écrit :
Bonsoir
Comme traduire "variable substitution" ?
"Substitution de variable" ne me satisfait pas.
"Remplacement de variable" sonne déjà plus français, mais n'y aurait-il pas un terme académique consacré ?
Je n'ai pas fait d'études d'informatique...
Basta ! Basta ! Basta !
Ça suffat comme-ci vos conneries !
Tu as honte d'être française ? Tu vas arrêter de ... ?
Bonsoir
Comme dit Jean-Christophe - et vous le reconnaissez vous même - vous avez exagéré sur le plan de la forme. Rideau.
Sur le fond cependant, je comprends que "substitution de variable" vous convient, mais les arguments que vous avancez ne me suffisent pas. Que "substitution" soit bien un terme français j'en conviens sans aucune difficulté, la question posée étant de savoir si cela convient au contexte qui nous occupe.
Je rappelle donc, en les développant un peu, les points qui me gênent dans la traduction de "variable substitution" par "substitution de variable" (*) :
mes profs de maths parlaient de "remplacer" une variable ou un paramètre par sa valeur, jamais de "substituer"
le verbe substituer ne se construit pas de la même manière que le verbe "remplacer". On dit "remplacer une variable", on ne dit pas "substituer une variable" (on dit au contraire "substituer une valeur" à une variable). Pourtant l'expression "substitution de variable" semble bien supposer que c'est bien la variable qu'on substitue...
au verbe "substituer" en français correspond (c'est ainsi que je le vois) une idée d'échange entre deux objets ayant le même rôle. D'ailleurs une des traductions anglaises de "substituer" est "commute". Ici la variable et la valeur n'ont pas le même rôle. Il n'y a pas équilibre entre les deux. Le mouvement de la variable vers la valeur a le plus souvent un caractère définitif : il est en général impossible de re-remplacer la valeur par la variable. Ce mouvement à sens unique est à mon avis bien mieux traduit pas le verbe "remplacer" que par "substituer"
une des traductions anglaises de "remplacer" est "substitute"
(*) accusez-moi si vous voulez de capillotracter, mais s'il y a une liste de discussion c'est bien pour discuter
-- Odile Bénassy http://obenassy.free.fr
Liste de discussion Traduc Traduc@traduc.org http://listes.traduc.org/mailman/listinfo/traduc [/!\ Les pièces-jointes doivent attendre l'approbation du modérateur.]
Le Thu, 3 Nov 2011 01:41:17 +0100, Jean-Baka Domelevo-Entfellner domelevo@gmail.com a écrit :
Bonsoir,
Substituer une variable par sa valeur c'est l'"évaluer",
"évaluation" ? et "valuation" ?
du moins dans certains langages. On peut dire aussi "déréférencer", à la C, puisqu'une variable n'est jamais qu'une case mémoire, une référence. Mais bon ça fait trop penser aux pointeurs, ça ne va pas trop.
Capillotractons, capillotractons, il en restera toujours quelque chose ! :-)
JB
2011/11/3 Odile Bénassy obenassy@april.org:
Le Fri, 28 Oct 2011 05:21:43 +0200, Alain Portal alain.portal@free.fr a écrit :
Le mercredi 26 octobre 2011 21:55:31, Odile Bénassy a écrit :
Bonsoir
Comme traduire "variable substitution" ?
"Substitution de variable" ne me satisfait pas.
"Remplacement de variable" sonne déjà plus français, mais n'y aurait-il pas un terme académique consacré ?
Je n'ai pas fait d'études d'informatique...
Basta ! Basta ! Basta !
Ça suffat comme-ci vos conneries !
Tu as honte d'être française ? Tu vas arrêter de ... ?
Bonsoir
Comme dit Jean-Christophe - et vous le reconnaissez vous même - vous avez exagéré sur le plan de la forme. Rideau.
Sur le fond cependant, je comprends que "substitution de variable" vous convient, mais les arguments que vous avancez ne me suffisent pas. Que "substitution" soit bien un terme français j'en conviens sans aucune difficulté, la question posée étant de savoir si cela convient au contexte qui nous occupe.
Je rappelle donc, en les développant un peu, les points qui me gênent dans la traduction de "variable substitution" par "substitution de variable" (*) :
mes profs de maths parlaient de "remplacer" une variable ou un paramètre par sa valeur, jamais de "substituer"
le verbe substituer ne se construit pas de la même manière que le verbe "remplacer". On dit "remplacer une variable", on ne dit pas "substituer une variable" (on dit au contraire "substituer une valeur" à une variable). Pourtant l'expression "substitution de variable" semble bien supposer que c'est bien la variable qu'on substitue...
au verbe "substituer" en français correspond (c'est ainsi que je le vois) une idée d'échange entre deux objets ayant le même rôle. D'ailleurs une des traductions anglaises de "substituer" est "commute". Ici la variable et la valeur n'ont pas le même rôle. Il n'y a pas équilibre entre les deux. Le mouvement de la variable vers la valeur a le plus souvent un caractère définitif : il est en général impossible de re-remplacer la valeur par la variable. Ce mouvement à sens unique est à mon avis bien mieux traduit pas le verbe "remplacer" que par "substituer"
une des traductions anglaises de "remplacer" est "substitute"
(*) accusez-moi si vous voulez de capillotracter, mais s'il y a une liste de discussion c'est bien pour discuter
-- Odile Bénassy http://obenassy.free.fr
Liste de discussion Traduc Traduc@traduc.org http://listes.traduc.org/mailman/listinfo/traduc [/!\ Les pièces-jointes doivent attendre l'approbation du modérateur.]
Liste de discussion Traduc Traduc@traduc.org http://listes.traduc.org/mailman/listinfo/traduc [/!\ Les pièces-jointes doivent attendre l'approbation du modérateur.]
Le Thu, 3 Nov 2011 01:25:28 +0100, Odile Bénassy obenassy@april.org a écrit :
- le verbe substituer ne se construit pas de la même manière que le verbe "remplacer". On dit "remplacer une variable", on ne dit pas "substituer une variable" (on dit au contraire "substituer une valeur" à une variable).
cf http://www.justice.gc.ca/eng/dept-min/pub/juril/no113.html
Pourtant l'expression "substitution de variable" semble bien supposer que c'est bien la variable qu'on substitue...
Le 03/11/2011 08:31, Odile Bénassy disait :
Le Thu, 3 Nov 2011 01:25:28 +0100, Odile Bénassy a écrit :
- le verbe substituer ne se construit pas de la même manière que le verbe "remplacer". On dit "remplacer une variable", on ne dit pas "substituer une variable" (on dit au contraire "substituer une valeur" à une variable).
cf http://www.justice.gc.ca/eng/dept-min/pub/juril/no113.html
Pourtant l'expression "substitution de variable" semble bien supposer que c'est bien la variable qu'on substitue...
Je dirais que la variable se substitue à une valeur (ou lycée de Versailles), d'après ma lecture des différentes correspondances du http://www.granddictionnaire.com/
@+ Jean-Charles
Le 03/11/2011 08:31, Odile Bénassy disait :
Le Thu, 3 Nov 2011 01:25:28 +0100, Odile Bénassy a écrit :
- le verbe substituer ne se construit pas de la même manière que
le verbe "remplacer". On dit "remplacer une variable", on ne dit pas "substituer une variable" (on dit au contraire "substituer une valeur" à une variable).
cf http://www.justice.gc.ca/eng/dept-min/pub/juril/no113.html
Pourtant l'expression "substitution de variable" semble bien supposer que c'est bien la variable qu'on substitue...
Je dirais que la variable se substitue à une valeur (ou lycée de Versailles), d'après ma lecture des différentes correspondances du http://www.granddictionnaire.com/
@+ Jean-Charles
ps. : j'oubliais http://www.cnrtl.fr/definition/substitution
Bonjour,
On Thu, Nov 03, 2011 at 08:31:20AM +0100, Odile Bénassy wrote:
- le verbe substituer ne se construit pas de la même manière que le verbe "remplacer". On dit "remplacer une variable", on ne dit pas "substituer une variable" (on dit au contraire "substituer une valeur" à une variable).
cf http://www.justice.gc.ca/eng/dept-min/pub/juril/no113.html
Pourtant l'expression "substitution de variable" semble bien supposer que c'est bien la variable qu'on substitue...
En toute logique, à défaut de dire « substitution à une variable », « substitution aux variables », ... qui sonnent bizarrement, on devrait effectivement dire « remplacement d'une variable », « remplacement des variables », ...
Néanmois, il est d'usage dans le milieu d'informaticiens que je fréquente de parler du procédé de « substitution de variable » ou de l'opération de « substitution des variables », probablement par influence de l'anglais en fait. En même temps, cela ne me choquerait pas dans la page
http://www.debian.org/doc/manuals/debian-reference/ch12.fr.html#_make
mentionnée plus haut dans la discussion de lire « le remplacement des variables » en remplacement de « la substitution des variables ».
Il faut voir quel est le contexte dans ton cas. S'il s'agit de variables du shell comme tu le sous-entendais, je rejoins David pour y voir un sens d'expansion. L'expression « expansion des variables » ne me choquerait pas (y a-t-il un nom standard pour le remplacement d'une abbréviation par son expression non abrégée ?). Sinon, carrément « remplacement des variables par leur valeur » ?
Hugo Herbelin
Le Thu, 3 Nov 2011 19:50:30 +0100, Hugo Herbelin Hugo.Herbelin@inria.fr a écrit :
Bonjour,
On Thu, Nov 03, 2011 at 08:31:20AM +0100, Odile Bénassy wrote:
- le verbe substituer ne se construit pas de la même manière que le verbe "remplacer". On dit "remplacer une variable", on ne dit pas "substituer une variable" (on dit au contraire "substituer une valeur" à une variable).
cf http://www.justice.gc.ca/eng/dept-min/pub/juril/no113.html
Pourtant l'expression "substitution de variable" semble bien supposer que c'est bien la variable qu'on substitue...
En toute logique, à défaut de dire « substitution à une variable », « substitution aux variables », ... qui sonnent bizarrement, on devrait effectivement dire « remplacement d'une variable », « remplacement des variables », ...
Néanmois, il est d'usage dans le milieu d'informaticiens que je fréquente de parler du procédé de « substitution de variable » ou de l'opération de « substitution des variables », probablement par influence de l'anglais en fait. En même temps, cela ne me choquerait pas dans la page
http://www.debian.org/doc/manuals/debian-reference/ch12.fr.html#_make
mentionnée plus haut dans la discussion de lire « le remplacement des variables » en remplacement de « la substitution des variables ».
Il faut voir quel est le contexte dans ton cas.
http://abs.traduc.org/abs-fr/ch04.html
S'il s'agit de variables du shell comme tu le sous-entendais, je rejoins David pour y voir un sens d'expansion. L'expression « expansion des variables » ne me choquerait pas (y a-t-il un nom standard pour le remplacement d'une abbréviation par son expression non abrégée ?). Sinon, carrément « remplacement des variables par leur valeur » ?
Nos cœurs balancent entre : * substitution de variable(s) * remplacement de variable(s) * évaluation de(s) variable(s)
Hugo Herbelin
Liste de discussion Traduc Traduc@traduc.org http://listes.traduc.org/mailman/listinfo/traduc [/!\ Les pièces-jointes doivent attendre l'approbation du modérateur.]
(compte tenu des inteventions de Jean-Baka Domelevo-Entfellner domelevo@gmail.com, Hugo Herbelin Hugo.Herbelin@inria.fr et de Frédéric Delanoy frederic.delanoy@gmail.com)
1) Le contexte
le chapitre 4 du guide ABS --%< 4.1 Variable substitution
The name of a variable is a placeholder for its value, the data it holds. Referencing (retrieving) its value is called variable substitution.The name of a variable is a placeholder for its value, the data it holds. Referencing (retrieving) its value is called variable substitution. --%<
URL du chapitre de traduction en cours de relecture
2) Les arguments
Substituer une variable par sa valeur c'est l'"évaluer", du moins dans certains langages. On peut dire aussi "déréférencer", à la C, puisqu'une variable n'est jamais qu'une case mémoire, une référence. Mais bon ça fait trop penser aux pointeurs, ça ne va pas trop.
--
S'il s'agit de variables du shell comme tu le sous-entendais, je rejoins David pour y voir un sens d'expansion. L'expression « expansion des variables » ne me choquerait pas (y a-t-il un nom standard pour le remplacement d'une abbréviation par son expression non abrégée ?). Sinon, carrément « remplacement des variables par leur valeur » ?
--
Maintenant, je pense que la "substitution des variables" est une traduction, quoique non perfectement exacte, très répandue et des considérations d'unicité/de cohérence de traduction pourraient(devraient ?) être prises en compte AMHA.
--
dans les versions anglaises originales, de bash p.ex., les "subtitution" et "expansion" semblent utilisés avec un sens identique, sinon très proche.
3) Les choix en balance :
- substitution de variable(s)
- remplacement de variable(s)
- évaluation de(s) variable(s)
* expansion de variable(s) * développement de variable(s)
4) Mon commentaire
Quand une mauvaise traduction pré-existe dans la littérature il faut en tenir compte mais jusqu'à quel point ?
L'exemple le plus connu est l'entrée de menu "Éditer" des interfaces. Dans ce cas-là on n'a plus le choix, on est obligé de suivre.
Mais pour une documentation ?
5) Mon opinion
Vous l'avez compris, je n'aime pas "substitution"
Les termes "expansion" et "développement" (j'ai tendance à traduire l'anglais expansion par développement, en français "expansion" s'utilise plutôt pour une économie en expansion) me paraissent plus adaptés pour des expressions complexes, que pour une simple variable
J'aime bien "évaluation", sémantiquement c'est le meilleur, cependant cela ne sonne pas très bien
J'hésite entre "évaluation" et "remplacement".
On Nov 4, 2011, at 4:14 PM, Odile Bénassy wrote:
J'aime bien "évaluation", sémantiquement c'est le meilleur, cependant cela ne sonne pas très bien
J'hésite entre "évaluation" et "remplacement".
"évaluation de variable" c'est quelque chose qu'on utilise directement en Lisp par exemple, où l'essentiel de ce que fait le langage c'est _évaluer_ des expressions.
Remplacement, à moins qu'il soit clairement sous-entendu dans le contexte qu'on remplace la variable par sa valeur, ça peut prêter à confusion.
Jean-Christophe Helary ---------------------------------------- fun: http://mac4translators.blogspot.com work: http://www.doublet.jp (ja/en > fr) tweets: http://twitter.com/brandelune
Bonjour,
On est donc apparemment dans un contexte où même l'anglais semble chercher ses mots pour définir un concept qu'il a du mal à définir (utilisation successive de « placeholder » et « contains » pour parler de la relation entre la variable et sa valeur, de « referencing » et « retrieving » pour expliquer substitution).
A partir du moment où l'on est en train de définir un nouveau concept, on pourrait botter en touche et dire que n'importe quelle traduction conviendrait. Ceci dit, mon impression est que le problème de traduction révèle un problème plus profond qui existe déjà dans le texte anglais.
Par exemple, « variable » est manifestement utilisé dans le texte à la fois dans un sens informatique et dans un sens mathématique. Dans un sens informatique puisqu'il est question de variables qui contiennent et de variables qui sont des noms pour des cellules mémoire. Mais aussi dans un sens mathématique lorsqu'il est dit que les variables apparaissent dans les expressions arithmétiques dont elles sont donc des paramètres. Aussi, lorsqu'il est question de substitution de variables, cela fait écho pour moi au sens mathématique.
Pour rester dans un registre informatique, l'anglais aurait pu plutôt utiliser l'expression « variable dereferencing » ce qui aurait été directement traduisible en « déréférencement des variables » pour le titre et juste « déréférencement » ou à la rigueur « déréférencement de la variable » pour la première phrase.
L'auteur a cependant choisi d'utiliser en anglais un terme à consonnance mathématique « substitution » qu'il applique à un mot « variable » qui a lui des sens différents en mathématique et en informatique. On pourrait alors essayer de rester uniformément dans le registre mathématique et de clarifier l'ensemble en s'appuyant sur le vocabulaire mathématique existant. Typiquement, la section s'appelerait alors « remplacement des variables par leur valeur ». On prendrait alors des libertés sur le texte puisqu'il n'y aurait plus rien à définir dans la première phrase. On pourrait alors contourner celle-ci en disant quelque chose comme « Cette section traite du processus de remplacement des variables par leur valeur ». À quel point est-ce acceptable ?
Si l'on veut faire une traduction fidèle, mon impression est qu'on est contraint à un exercice d'équilibriste à cause de l'immaturité du texte à bien distinguer le sens mathématique du mot variable de celui de nom pour une case mémoire [pour info, je suis proche du monde de la programmation fonctionnelle où l'on préfère utiliser le mot référence pour le sens de nom de case mémoire].
Pour rester fidèle aux défauts du texte, j'en reviens à l'idée de botter en touche et de considérer les expressions « substitution des variables » et « substitution de la variable » comme des définitions.
Alternativement, cela ne me génerait pas outrageusement, comme je le disais, de voir la section s'appeler « expansion des variables », même si un certain usage tend à consacrer la terminologie substitution (je préfère expansion à développement car je vois plus dans ce dernier une notion de croissance que de prise d'espace).
Hugo Herbelin
On Fri, Nov 04, 2011 at 08:14:21AM +0100, Odile Bénassy wrote:
(compte tenu des inteventions de Jean-Baka Domelevo-Entfellner domelevo@gmail.com, Hugo Herbelin Hugo.Herbelin@inria.fr et de Frédéric Delanoy frederic.delanoy@gmail.com)
- Le contexte
le chapitre 4 du guide ABS --%< 4.1 Variable substitution
The name of a variable is a placeholder for its value, the data it holds. Referencing (retrieving) its value is called variable substitution.The name of a variable is a placeholder for its value, the data it holds. Referencing (retrieving) its value is called variable substitution. --%<
URL du chapitre de traduction en cours de relecture
- Les arguments
Substituer une variable par sa valeur c'est l'"évaluer", du moins dans certains langages. On peut dire aussi "déréférencer", à la C, puisqu'une variable n'est jamais qu'une case mémoire, une référence. Mais bon ça fait trop penser aux pointeurs, ça ne va pas trop.
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S'il s'agit de variables du shell comme tu le sous-entendais, je rejoins David pour y voir un sens d'expansion. L'expression « expansion des variables » ne me choquerait pas (y a-t-il un nom standard pour le remplacement d'une abbréviation par son expression non abrégée ?). Sinon, carrément « remplacement des variables par leur valeur » ?
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Maintenant, je pense que la "substitution des variables" est une traduction, quoique non perfectement exacte, très répandue et des considérations d'unicité/de cohérence de traduction pourraient(devraient ?) être prises en compte AMHA.
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dans les versions anglaises originales, de bash p.ex., les "subtitution" et "expansion" semblent utilisés avec un sens identique, sinon très proche.
- Les choix en balance :
- substitution de variable(s)
- remplacement de variable(s)
- évaluation de(s) variable(s)
- expansion de variable(s)
- développement de variable(s)
- Mon commentaire
Quand une mauvaise traduction pré-existe dans la littérature il faut en tenir compte mais jusqu'à quel point ?
L'exemple le plus connu est l'entrée de menu "Éditer" des interfaces. Dans ce cas-là on n'a plus le choix, on est obligé de suivre.
Mais pour une documentation ?
- Mon opinion
Vous l'avez compris, je n'aime pas "substitution"
Les termes "expansion" et "développement" (j'ai tendance à traduire l'anglais expansion par développement, en français "expansion" s'utilise plutôt pour une économie en expansion) me paraissent plus adaptés pour des expressions complexes, que pour une simple variable
J'aime bien "évaluation", sémantiquement c'est le meilleur, cependant cela ne sonne pas très bien
J'hésite entre "évaluation" et "remplacement".
-- Odile Bénassy http://obenassy.free.fr
Liste de discussion Traduc Traduc@traduc.org http://listes.traduc.org/mailman/listinfo/traduc [/!\ Les pièces-jointes doivent attendre l'approbation du modérateur.]
2011/11/3 Hugo Herbelin Hugo.Herbelin@inria.fr:
Bonjour,
On Thu, Nov 03, 2011 at 08:31:20AM +0100, Odile Bénassy wrote:
- le verbe substituer ne se construit pas de la même manière que le verbe "remplacer". On dit "remplacer une variable", on ne dit pas "substituer une variable" (on dit au contraire "substituer une valeur" à une variable).
cf http://www.justice.gc.ca/eng/dept-min/pub/juril/no113.html
Pourtant l'expression "substitution de variable" semble bien supposer que c'est bien la variable qu'on substitue...
En toute logique, à défaut de dire « substitution à une variable », « substitution aux variables », ... qui sonnent bizarrement, on devrait effectivement dire « remplacement d'une variable », « remplacement des variables », ...
Néanmois, il est d'usage dans le milieu d'informaticiens que je fréquente de parler du procédé de « substitution de variable » ou de l'opération de « substitution des variables », probablement par influence de l'anglais en fait.
Probablement. C'est peut-être aussi un raccourci pour "subsitution des variables par leur valeur respective" (même si ce n'est pas tout à fait correct). Maintenant, je pense que la "substitution des variables" est une traduction, quoique non perfectement exacte, très répandue et des considérations d'unicité/de cohérence de traduction pourraient(devraient ?) être prises en compte AMHA.
Il faut voir quel est le contexte dans ton cas. S'il s'agit de variables du shell comme tu le sous-entendais, je rejoins David pour y voir un sens d'expansion. L'expression « expansion des variables » ne me choquerait pas (y a-t-il un nom standard pour le remplacement d'une abbréviation par son expression non abrégée ?).
Tout à fait d'accord. D'ailleurs, dans les versions anglaises originales, de bash p.ex., les "subtitution" et "expansion" semblent utilisés avec un sens identique, sinon très proche.
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Alain Portal -
David Prévot -
Frédéric Delanoy -
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Odile Bénassy