car "après que" est toujours suivi de l'indicatif, même si la plupart des gens se trompent en l'employant.
Vrai.
Personnellement, je ne suis pas d'accord avec toi, et je dirai que« après que » est suivi du subjonctif, indicatif dans ce cas.
argh.
Ma petite femme m'a aussi toujours corrigé sur le fait que après que + indicatif.
J'ai reçu un message en privé avec un URL indiquant la règle, et c'est exact, il faut l'indicatif.
Mais il me semble clair qu'on aura après que + subjonctif dans quelques années, parce que la langue est vivante.
Oui, il est vrai que la langue est vivante ; et peut-être que "après que + subjonctif" sonne mieux mais là il me semble que l'on s'éloigne de notre tâche première, si dure soit-elle. En effet, si "MicroProut" me semble mieux sonner, pourquoi ne l'utiliserai-je pas ? OK j'exagère, mais si l'on ne se réfère pas à une règle et à toutes ses exceptions, dieu sait s'il y en a, nous nous retrouverons avec des termes impossibles à vaincre sans revoir un historique des discussions sur le sujet, trouver s'il y a "jurisprudence" et ensuite voir si ça "sonne".
D'un point de vue personnel, "après que + subjonctif" me fait tiquer. Chaque fois que je vois cette forme - aussi répandue que le "si j'aurais su...", c'est tout le texte qui en prend un coup tout comme la qualité de la traduction.
De plus, beaucoup de gens connaissent cette règle (même si OUI, moi aussi j'ai toujours trouvé ça bizarre comme construction) et risquent de se rendre compte de la supercherie ;-)
P.S. : désolé pour les guillemets non-français, Sylpheed est incapable d'en changer.
Roméo.
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On Tue, 11 Mar 2003 11:00:43 +0100 Roméo VIU-BERGES apostledemencia@free.fr wrote:
P.S. : désolé pour les guillemets non-français, Sylpheed est incapable d'en changer.
À ma connaissance, Sylpheed se contente de prendre ce qu'on tape sur son petit clavier. Les « guillemets français » fonctionnent aussi bien que n'importe quel autre signe.
X-Mailer: Sylpheed version 0.8.10claws (GTK+ 1.2.8; sparc-sun-solaris2.7)
Le mardi 11 mars vers 16:56 Jérémy JUST écrivît :
On Tue, 11 Mar 2003 11:00:43 +0100 Roméo VIU-BERGES wrote:
P.S. : désolé pour les guillemets non-français, Sylpheed est incapable d'en changer.
Sylpheed n'a en effet aucun module indépendant de gestion des guillemets, peut-être qu'avec Gtk-2.0... Les claviers peut-être, XEmacs sûrement mais il est vrai que l'encodage des mails n'est pas standard, au moins on comprend {"} c'est l'essentiel.
Tant que j'y suis, je vais poser une question (presque) stupide: j'ai vu que la traduction de la doc d'Emacs était en cours, est-il prévu/ possible/ souhaitable de traduire celle d'XEmacs.
À ma connaissance, Sylpheed se contente de prendre ce qu'on tape sur son petit clavier. Les « guillemets français » fonctionnent aussi bien que n'importe quel autre signe.
Oui mais non, si on utilise un éditeur externe comme 'vi' par exemple, ben il reste possible d'avoir un clavier différent du serveur X ;)
X-Mailer: Sylpheed version 0.8.11 (GTK+ 1.2.9; i586-pc-linux-gnu)
^^^^^^^^^^^^^^^^^ Les claviers PC seraient-ils capables de génèrer les guillemets {«} et {»}? Et pour les majuscules accentuées?
Pour ce qui est du Grévisse je vote [OUI] aussi.
\bye S.
On Wed, Mar 12, 2003 at 12:59:32AM +0100, Solignac wrote:
Le mardi 11 mars vers 16:56 Jérémy JUST écrivît :
X-Mailer: Sylpheed version 0.8.11 (GTK+ 1.2.9; i586-pc-linux-gnu)
^^^^^^^^^^^^^^^^^Les claviers PC seraient-ils capables de génèrer les guillemets {«} et {»}? Et pour les majuscules accentuées?
Il suffit de vérouiller le Caps Lock et de frapper le caractère voulu: ÉÀÙÊÏÇÈ
Pour ce qui est du Grévisse je vote [OUI] aussi.
Tiens, un consensus se dégage... ;^)
Encolpe DEGOUTE a écrit:
Pour ce qui est du Grévisse je vote [OUI] aussi.
Tiens, un consensus se dégage...
Certes, mais pour un « Grevisse », sans accent. ;-)
Récemment, ce cher Solignac a approuvé mon propos:
P.S. : désolé pour les guillemets non-français, Sylpheed est incapable d'en changer.
Sylpheed n'a en effet aucun module indépendant de gestion des guillemets
Après quelques minutes de méditation, je reviens sur ma première réaction: Sylpheed-claws a une fonctionnalité tout à fait adaptée au traitement des guillemets. À croire que ça a été prévu pour. Ça s'appelle les actions, et c'est parfaitement illustré sur la page de Melvin Hadasht:
http://melvin.hadasht.free.fr/home/sylpheed/actions/index.html
Pour le cas qui nous intéresse, il suffit de définir une action:
| sed -e "s/``/«/" -e "s/''/»/" |
et hop.
Pour information, si vous voulez les guillemets allemands, c'est avec:
| sed -e "s/``/»/" -e "s/''/«/" |
La seule limitation est qu'écrit comme ça, ça ne marche que sur le corps du mail. Dommage pour le sujet.
Les claviers peut-être
Bien sûr, c'est géré au niveau X. Voir plus bas.
XEmacs sûrement
Aussi, ainsi que GNU Emacs. Voir le mode AucTeX, par exemple.
Même Microsoft Word fait ça, c'est pour dire si c'est la moindre des choses.
au moins on comprend {"} c'est l'essentiel.
Je suis d'accord. D'ailleurs, le _Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale_ mentionne explicitement que les guillemets anglais ne sont pas une faute impardonnable (j'ai une interprétation assez laxiste là-dessus. Je cite le paragraphe pour qu'on ne m'accuse pas d'interprétation abusivement accommodante):
,----- | [...] De même, on n'emploiera qu'exceptionnellement dans un texte | en français les guillemets anglais ouvrants (``) et fermants (''). `-----
À ma connaissance, Sylpheed se contente de prendre ce qu'on tape sur son petit clavier. Les « guillemets français » fonctionnent aussi bien que n'importe quel autre signe.
Oui mais non, si on utilise un éditeur externe comme 'vi' par exemple, ben il reste possible d'avoir un clavier différent du serveur X ;)
Eh bien, utilisez donc cette liberté dans le bon sens, cher Solignac. Définissez-vous un clavier adapté à vos besoins.
X-Mailer: Sylpheed version 0.8.11 (GTK+ 1.2.9; i586-pc-linux-gnu)
^^^^^^^^^^^^^^^^^Les claviers PC seraient-ils capables de génèrer les guillemets {«} et {»}? Et pour les majuscules accentuées?
Un clavier de PC standard dispose de 102 à 105 touches physiques (pas de polémique là-dessus: les 105 touches ont existé bien avant l'avènement de l'ordinateur domestique sous DOS, ça n'a rien d'une invention récente). Les outils standards de gestion du clavier les interprètent comme environ 400 touches logiques. Certains OS proposent même d'aller jusqu'à 800.
Sur les 400, à peine plus de 200 sont utilisées par défaut, et encore, avec pas mal de redondance (j'ai personnellement au moins cinq façons *standards* de faire un «5» sur mon pauvre clavier QWERTY, ce qui est du gâchis, ÀMHA). Ça laisse une grande latitude pour ajouter les majuscules accentuées et tous les autres symboles utiles quotidiennement.
D'un point de vue technique:
- sous Linux, comme l'évoque Encolpe, avec un clavier AZERTY, il suffit d'utiliser «Caps Lock» pour avoir les majuscules accentuées.
- sous n'importe quel Unix, xmodmap permet de redistribuer les lettres sur son clavier. Sur un clavier QWERTY, une bonne idée est d'utiliser les touches de fonction comme caractères accentués courants. J'utilise personnellement ce fichier de configuration, parfaitement adapté à mes besoins.
<<<<< $ cat .xmodmaprc/accents.xmodmap keysym F4 = guillemotleft guillemotright degree twosuperior keysym F5 = ccedilla NoSymbol ntilde keysym F6 = idiaeresis NoSymbol icircumflex keysym F7 = ocircumflex NoSymbol section paragraph keysym F8 = ugrave NoSymbol ucircumflex keysym F9 = eacute NoSymbol ediaeresis keysym F10 = egrave NoSymbol ecircumflex keysym F11 = agrave NoSymbol acircumflex keysym F12 = Mode_switch F3 F4 F5 F6 F7 F8 F9 F10 F11 F12 clear mod3 add mod3 = Mode_switch
keysym 1 = 1 exclam onesuperior exclamdown keysym 2 = 2 at twosuperior onehalf keysym 3 = 3 numbersign threesuperior keysym 5 = 5 percent currency keysym 6 = 6 asciicircum dead_circumflex keysym 7 = 7 ampersand notsign keysym minus = minus underscore dead_breve keysym equal = equal plus plusminus keysym backslash = backslash bar brokenbar keysym A = a A aring Aring keysym C = c C copyright registered keysym E = e E currency keysym L = l L sterling cent keysym M = m M mu M keysym O = o O oslash keysym Q = q Q ordfeminine masculine keysym R = r R ae AE keysym S = s S ssharp keysym T = t T thorn THORN keysym X = x X multiply division keysym Y = y Y yen keysym Z = z Z eth ETH keysym grave = grave asciitilde dead_grave dead_tilde keysym semicolon = semicolon colon dead_diaeresis diaeresis keysym apostrophe = apostrophe quotedbl dead_acute keysym comma = comma less dead_cedilla cedilla keysym period = period greater periodcentered keysym slash = slash question questiondown
Bon, voilà. Avec ça, j'espère que vous ne vous déchargerez plus de vos propres fautes sur votre client de messagerie.
PS: Par contre, j'ai un grave problème de ponctuation avec les guillemets. Ils sont normalement suivis (ou précédés, suivant leur sens) d'une espace fine insécable. Or il n'existe pas d'espace fine insécable dans les encodages standards utilisés en messagerie électronique. Pour ma part, j'ai décidé de privilégier la nature «insécable» de la chose en ne mettant pas d'espace du tout (pour éviter d'avoir un saut de ligne entre le guillemet et son contenu). Mais ce n'est pas très beau. Des avis éclairés?
En-sujet: Je me permets une petite incartade vers le sujet du message de départ. L'indicatif après «après que» est justifié par le sens. Si on peut faire une action 2 APRÈS une action 1, c'est qu'on EST SÛR que l'action 1 a bien eu lieu. Donc il n'y a pas de raison d'utiliser le subjonctif, qui marque le doute. Au contraire, l'indicatif est parfaitement approprié, puisqu'il décrit les faits.
Inversement, il faut utiliser le subjonctif après AVANT QUE, parce que dans ce cas, l'action n'a pas encore été accomplie.
Cette explication explique aussi les doutes qu'on peut avoir pour une phrase au futur, dans laquelle même une relation d'antériorité n'implique pas une certitude. Le futur est un temps grammatical ambigu, qui, à mon avis, n'a été placé dans l'indicatif que par facilité. Avez-vous remarqué la proximité de forme de l'indicatif futur et du conditionnel. Vous souvenez-vous qu'il existe une seconde forme du conditionnel passé qui est strictement identique au subjonctif plus-que-parfait?
Le Wed, 12 Mar 2003 12:08:29 +0100 Jérémy JUST jeremy_just@netcourrier.com a écrit :
[...]
au moins on comprend {"} c'est l'essentiel.
Je suis d'accord. D'ailleurs, le _Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale_ mentionne explicitement que les guillemets anglais ne sont pas une faute impardonnable (j'ai une interprétation assez laxiste là-dessus. Je cite le paragraphe pour qu'on ne m'accuse pas d'interprétation abusivement accommodante):
Tu peut préciser l'emplacement s.t.p. ?
,----- | [...] De même, on n'emploiera qu'exceptionnellement dans un texte | en français les guillemets anglais ouvrants (``) et fermants (''). `-----
Justement, le terme « exceptionnellement » est assez clair...
À ma connaissance, Sylpheed se contente de prendre ce qu'on tape sur son petit clavier. Les « guillemets français » fonctionnent
aussi> bien que n'importe quel autre signe.
Oui mais non, si on utilise un éditeur externe comme 'vi' par exemple, ben il reste possible d'avoir un clavier différent du serveur X ;)
Les guillemets français sont dispos en console. Il doit y avoir une méthode d'entrée sous vi j'imagine... (Il y a toujours gvim au cas où...)
[...]
PS: Par contre, j'ai un grave problème de ponctuation avec les guillemets. Ils sont normalement suivis (ou précédés, suivant leur sens) d'une espace fine insécable.
Faux. Il s'agit d'une espace large insécable.
Or il n'existe pas d'espace fine insécable dans les encodages standards utilisés en messagerie électronique. Pour ma part, j'ai décidé de privilégier la nature «insécable» de la chose en ne mettant pas d'espace du tout (pour éviter d'avoir un saut de ligne entre le guillemet et son contenu). Mais ce n'est pas très beau. Des avis éclairés?
Pour les messages électroniques, on peut toujours contrôler la « mise en page ». De toute façon, la beauté n'est pas le critère numéro un. Tant qu'on comprend... Par contre, dans les documents à publier (HOWTO p.ex.), il faut utiliser les espaces insécables ( ).
On Wed, 12 Mar 2003 19:29:59 +0100 Frédéric Delanoy bn304001@belgacom.net wrote:
Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale >
Tu peut préciser l'emplacement s.t.p. ?
Au paragraphe concernant les citations, page 51 (dans l'édition 2002).
si on utilise un éditeur externe comme 'vi' par exemple
Il doit y avoir une méthode d'entrée sous vi j'imagine... (Il y a toujours gvim au cas où...)
Je voudrais pas dévier encore du sujet, mais il y a surtout GNU Emacs et XEmacs. Troll? Moi?
PS: Par contre, j'ai un grave problème de ponctuation avec les guillemets. Ils sont normalement suivis (ou précédés, suivant leur sens) d'une espace fine insécable.
Faux. Il s'agit d'une espace large insécable.
Ah. À vrai dire, je n'ai pas trouvé d'indication explicite dans le livre précédemment cité. Mais dans sa mise en page, j'ai très clairement l'impression que quand ils écrivent:
Pourquoi avez-vous crié « Au secours »? (page 50)
l'espace précédant le «, est plus large que celle suivant.
Or il n'existe pas d'espace fine insécable dans les encodages standards utilisés en messagerie électronique.
Thomas Nemeth m'a proposé en privé une solution qui a l'air de fonctionner convenablement:
keycode 65 = space space nobreakspace
que j'ai utilisé sous la forme:
xmodmap -e "keysym space = space nobreakspace"
L'espace insécable s'affiche et réagit correctement chez moi. Il ne me reste plus qu'à envoyer un mail vers d'autres systèmes d'exploitations pour tester. Tenez, pour tester, j'en mets après/avant les guillemets dans la phrase suivante:
Pourquoi avez-vous crié « Au secours »?
Si jamais vous voyez surgir des symboles ésotériques, dites-le moi en privé.
Pour les messages électroniques, on peut toujours contrôler la « mise en page ».
C'est vrai. Disons que je préfère pouvoir taper mon texte tel que je le pense (c'est à dire avec juste les caractères qu'il faut dans l'ordre qu'il faut) plutôt que tel que je veux qu'il s'affiche (par exemple en insérant manuellement les sauts de ligne...).
De toute façon, la beauté n'est pas le critère numéro un. Tant qu'on comprend...
C'est vrai dans la limite du raisonnable. Le problème est que le même argument est utilisé par tous ceux qui ne mettent pas d'accents dans leur correspondance. « Du moment qu'on comprend »... Voire par ceux qui n'écrivent pas les voyelles, ni la fin des mots (ne riez pas, chez certaines personnes, c'est systématique parce que « du moment qu'on comprend »...).
Le Wed, 12 Mar 2003 19:47:41 +0100 Jérémy JUST jeremy_just@netcourrier.com a écrit :
On Wed, 12 Mar 2003 19:29:59 +0100 Frédéric Delanoy bn304001@belgacom.net wrote:
si on utilise un éditeur externe comme 'vi' par exemple
Il doit y avoir une méthode d'entrée sous vi j'imagine... (Il y a toujours gvim au cas où...)
Je voudrais pas dévier encore du sujet, mais il y a surtout GNU Emacs et XEmacs. Troll? Moi?
Bien sûr, mais on ne va pas lancer une guerre de religion vi vs emacs (qui devrait avoir lieu dans fr.comp.discussions.stériles.flamewar) De toute façon, emacs est génial, enfin c'est mon avis et je le partage.
PS: Par contre, j'ai un grave problème de ponctuation avec les guillemets. Ils sont normalement suivis (ou précédés, suivant leur sens) d'une espace fine insécable.
Faux. Il s'agit d'une espace large insécable.
Ah. À vrai dire, je n'ai pas trouvé d'indication explicite dans le livre précédemment cité. Mais dans sa mise en page, j'ai très clairement l'impression que quand ils écrivent:
Pourquoi avez-vous crié « Au secours »? (page 50)l'espace précédant le «, est plus large que celle suivant.
À la page 149, il est dit
espace justifiante « espace mots insécable espce mots insécable » espace justifiante.
Le fait que l'espace est justifiante « justifie » une largeur variable de cette espace.
[...]
Pour les messages électroniques, on peut toujours contrôler la « mise en page ».
C'est vrai. Disons que je préfère pouvoir taper mon texte tel que je le pense (c'est à dire avec juste les caractères qu'il faut dans l'ordre qu'il faut) plutôt que tel que je veux qu'il s'affiche (par exemple en insérant manuellement les sauts de ligne...).
De toute façon, la beauté n'est pas le critère numéro un. Tant qu'on comprend...
C'est vrai dans la limite du raisonnable. Le problème est que le même argument est utilisé par tous ceux qui ne mettent pas d'accents dans leur correspondance. « Du moment qu'on comprend »... Voire par ceux qui n'écrivent pas les voyelles, ni la fin des mots (ne riez pas, chez certaines personnes, c'est systématique parce que « du moment qu'on comprend »...).
Je n'irai pas jusque là. Je voulais simplement dire qu'il faut accorder moins d'importance à la forme qu'au fond dans les courriels. P.ex., le fait d'utiliser des "chiures de mouches" au lieu de « guillemets français » ne nuit pas à la lecture.
Par contre, la non-utilisation de voyelles accentuées (ou de voyelles tout court) ou la sur-utilisation d'abréviations personnalisées peuvent devenir particulièrement gênantes, et nuire à la lisibilité...
Le mercredi 12 mars vers 12:08 Jérémy JUST écrivît :
Récemment, ce cher Solignac a approuvé mon propos:
P.S. : désolé pour les guillemets non-français, Sylpheed est incapable d'en changer.
Sylpheed n'a en effet aucun module indépendant de gestion des guillemets
Après quelques minutes de méditation, je reviens sur ma première réaction: Sylpheed-claws a une fonctionnalité tout à fait adaptée au traitement des guillemets.
Oui, ça s'appelle un appel à un filtre externe, ou encore "Action". Il y a quelques actions de ce genre en guise d'exemple dans le répertoire 'tools', notamment des scripts Perl.
Pour le cas qui nous intéresse, il suffit de définir une action: | sed -e "s/``/«/" -e "s/''/»/" |
Pour information, si vous voulez les guillemets allemands, c'est avec: | sed -e "s/``/»/" -e "s/''/«/" |
Mon cher vous conviendrez que ce genre de solution n'est pas spécifique aux guillemets, ni à Sylpheed puisqu'elle utilise sed. Vous pourriez même travailler directement sur le fichier mail,puisque Sylpheed utilise le format MH. Utilisez donc un éditeur externe kivabien©.
La seule limitation est qu'écrit comme ça, ça ne marche que sur le corps du mail. Dommage pour le sujet.
Les headers de mail ne bénéficient pas encore d'une normanisation des encodages. Il doit cependant possible d'écrire un plugin pour ce genre de broutille. Et même \via sendail si ça se trouve.
Les claviers peut-être
Bien sûr, c'est géré au niveau X. Voir plus bas.
Désolé, mais j'ai ce genre de guillements en natif sur mon clavier. Même pas besoin de customiser X pour ça.
au moins on comprend {"} c'est l'essentiel.
Je suis d'accord.
Ça suffit.
D'ailleurs, le _Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale_ mentionne explicitement que les guillemets anglais ne sont pas une faute impardonnable
Ce genre de pinaillage sert dans un premier lieu - à complexer les X-newbies - à masquer le peu d'intérêt de ce que l'on raconte par un argumentaire du genre "La mise en page et la typo sont nickel"
et dans un second lieu à faire oublier le but premier de la communication: la compréhension du message transmis. Personnellement je verrais assez bien 3 types de guillemets employés selon les cas par exemple pour les dialogues, les citations de texte, les références incluses dans le texte (ex~: titres)... mais personne ne va faire une méningite si {"} est emploté aulieu de {«}.
(j'ai une interprétation assez laxiste là-dessus.
La suite m'inciterait plutôt à vous affubler du qualificatif d'intégriste.
À ma connaissance, Sylpheed se contente de prendre ce qu'on tape sur son petit clavier. Les « guillemets français » fonctionnent aussi bien que n'importe quel autre signe.
Oui mais non, si on utilise un éditeur externe comme 'vi' par exemple, ben il reste possible d'avoir un clavier différent du serveur X ;)
Eh bien, utilisez donc cette liberté dans le bon sens, cher Solignac.
$ ed ^[x03 (Errk?) ^[C
Mais je n'ai rien eu à faire, Debian fonctionne correctement "Out-of-the-box".
Définissez-vous un clavier adapté à vos besoins.
Ne seriez-vous pas du genre à configurer l'encodage 'thaï' de XEmacs avec mule rien que pour le fun?
X-Mailer: Sylpheed version 0.8.11 (GTK+ 1.2.9; i586-pc-linux-gnu)
^^^^^^^^^^^^^^^^^Les claviers PC seraient-ils capables de génèrer les guillemets {«} et {»}? Et pour les majuscules accentuées?
Un clavier de PC standard dispose de 102 à 105 touches physiques
Certaines sont factices alors. Récemment scotché sur un portable, j'ai en vain cherché un moyen de faire des majuscules avec accent aigu (normalement il existe le pendant de «`» comme sous MacOS). Heureusement qu'un ami m'a conseillé d'utiliser la fonction uppercase de XEmacs é->É
Les outils standards de gestion du clavier les interprètent comme environ 400 touches logiques. Certains OS proposent même d'aller jusqu'à 800.
Avec 8 modificateurs (6 au clavier plus deux pédales).
Sur les 400, à peine plus de 200 sont utilisées par défaut, et encore, avec pas mal de redondance (j'ai personnellement au moins cinq façons *standards* de faire un «5» sur mon pauvre clavier QWERTY,
Vous m'en voyez rassuré, halte à la routine! Comme le dit M. Arboi, il y a plusieurs façons de faire les choses: la mauvaise et les pires.
ce qui est du gâchis, ÀMHA
You're so narrow-minded! Éclair de lucidité?
Ça laisse une grande latitude pour ajouter les majuscules accentuées et tous les autres symboles utiles quotidiennement.
Mais non, si toutes les touches sont dans le même cas vous retombez à 105 touches. C'est pour ce genre de désastre que TeX permet de générer des lettres absentes des claviers (pour peu que l'on dispose du signe «\»).
D'un point de vue technique:
- sous Linux, comme l'évoque Encolpe, avec un clavier AZERTY, il suffit
d'utiliser «Caps Lock» pour avoir les majuscules accentuées.
xkbprint :0.0 pour ne pas se perdre dans la doc d'Xfree86.
Ah ouais? Vu que je crie rarement sur les forums j'utilise <Mode_switch>+<Shift>+é -> É.
- sous n'importe quel Unix, xmodmap permet de redistribuer les lettres
sur son clavier. Sur un clavier QWERTY, une bonne idée est d'utiliser les touches de fonction comme caractères accentués courants.
Hum, mieux vaut être guitariste pour faire Shift+F12+7 :o) Je commence la capillotraction en disant que xmodmap n'est pas spécifique d'Unix, j'en prends pour exemple l'installation "possible mais pas souhaitable" de XFree86 sur Cygwin sous Windaube.
J'utilise personnellement ce fichier de configuration, parfaitement adapté à mes besoins.
LOL!
<<<<< $ cat .xmodmaprc/accents.xmodmap
[...]
Ctrl Shift Meta Alt Hyper Super, plus les pédales, ça fait bien 8. Combien de temps pour écrire ceci?
(fu2 comp.os.solaris.x.exotic-keyboard)
Je ne vois pas ce que votre Xmodmap vient faire dans un forum sur les traductions (encore quand nous parlions typographie française, je veux bien). Lancez vous dans sa traduction et je serai ravi de vous aider.
Bon, voilà. Avec ça, j'espère que vous ne vous déchargerez plus de vos propres fautes sur votre client de messagerie.
Ce n'est pas moi qui maudissait la gestion des caractères mon client mail. Chez moi ça marche© ;)
PS: Par contre, j'ai un grave problème de ponctuation avec les guillemets. Ils sont normalement suivis (ou précédés, suivant leur sens) d'une espace fine insécable. Or il n'existe pas d'espace fine insécable dans les encodages standards utilisés en messagerie électronique.
À ma connaissance seul un éditeur de texte évolué peut gérer ce genre de choses alors que le format des mails s'apprente à celui du texte brut. En plus avec une police à chasse fixe, utilisée dans la plupart des lecteurs de mail/news une espace fine ça n'a pas de sens.
Pour ma part, j'ai décidé de privilégier la nature «insécable» de la chose Des avis éclairés?
Les claviers peuvent générer des espaces insécables (j'ai trouvé ça récemment, avec Mode_Switch+Space, \cf xkbprint )
Je crois que ça correspond à 'nobreakspace' dans l'idiome de xmodmap.
En-sujet: Je me permets une petite incartade vers le sujet du message de départ.
«après que» est une locution conjonctive.
"Après qu'il eut/ait parlé" -> subjonctif.
L'indicatif après «après que» est justifié par le sens. Si on peut faire une action 2 APRÈS une action 1, c'est qu'on EST SÛR que l'action 1 a bien eu lieu.
M-x auto-insert-text-from-this-heavy-green-book-on-the-bottom-shelf <RET>
Donc il n'y a pas de raison d'utiliser le subjonctif, qui marque le doute. Au contraire, l'indicatif est parfaitement approprié, puisqu'il décrit les faits.
Le subjonctif ne marque pas forcément le doute.
Je suis d'accord avec Loïc P. pour la construction grammaticale, mais je préfère la version de Denis B. puisqu'il vaut mieux rester simple, et non coller impérativement à la lettre à la version anglaise.
Inversement, il faut utiliser le subjonctif après AVANT QUE, parce que dans ce cas, l'action n'a pas encore été accomplie.
Notion d'antériorité.
Cette explication explique aussi les doutes qu'on peut avoir pour une phrase au futur, dans laquelle même une relation d'antériorité n'implique pas une certitude.
Bravo, l'absence de certitude est assez indissociable de la notion de futur.
Le futur est un temps grammatical ambigu, qui, à mon avis, n'a été placé dans l'indicatif que par facilité.
Voyez-vous ça? Un regard lucide sur la grammaire des trois derniers siècles, vous visez l'immortalité?
Très fort, demandez un porte-avions à vos supérieurs hiérarchiques, vous êtes adepte de fufe et de Télérama? Vous passez encore dans les portes avec de telles pensées?
Avez-vous remarqué la proximité de forme de l'indicatif futur et du conditionnel. Vous souvenez-vous qu'il existe une seconde forme du conditionnel passé qui est strictement identique au subjonctif plus-que-parfait?
Non, il manque le 'que', la construction n'est pas la même, le sens non plus. Voyez d'autres langues latines qui font grand cas des modes de concordance des temps, où le subjonctif est un temps fort employé et où le conditionnel et le futur sont vraiment différents.
Allez, une tisane et au lit!
\bye S.
On Wed, 12 Mar 2003 19:58:00 +0100 Solignac solignac@altern.org wrote:
Mon cher vous conviendrez que ce genre de solution n'est pas spécifique aux guillemets, ni à Sylpheed puisqu'elle utilise sed.
J'en conviens bien promptement, mais notre codiffusionnaire Roméo, à l'origine de ce fil quelque peu hors-sujet, se plaignait que Sylpheed n'ait pas de fonctionnalité avancée de gestion des guillemets. Je n'ai rien d'autre à lui proposer qu'une solution générique. Elle a le mérite de fonctionner parfaitement, mais pas celui de répondre uniquement à son besoin.
Vous pourriez même travailler directement sur le fichier mail, puisque Sylpheed utilise le format MH.
Je le peux, et je ne m'en prive pas quand il s'agit --ponctuellement-- de numéroter les lignes d'un mail, par exemple. Mais l'usage des guillemets est d'une telle fréquence qu'il serait dommage de devoir passer par un grand nombre d'étapes avant de pouvoir envoyer un mail correct.
Utilisez donc un éditeur externe kivabien©.
J'admire votre élégante pusillanimité concernant le chapitre si peu consensuel des éditeurs de texte.
Les headers de mail
Parlons plutôt des en-têtes de message. Je note au passage que grâce à ce paragraphe, notre échange redevient instantanément à propos sur cette liste. Merci.
Il doit cependant possible d'écrire un plugin
Vous voulez dire un programme additionnel? Une meilleure traduction?
Et même \via sendail si ça se trouve.
Nous retombons sur le dilemme de plus en plus fréquent sous Unix: faut-il que les programmes fassent tout ce qu'on peut attendre d'eux? Faut-il un éditeur de texte qui ne se contente pas de stocker ce que vous tapez au clavier dans un fichier mais qui en plus vous permette de voir le résultat (style traitement de texte) et d'insérer les informations d'une base de données (publipostage)?
Personnellement, je préfère avoir un sendmail qui fait complètement et parfaitement son travail d'envoi de courrier, de façon sécurisée, mais ne s'occupe pas de surveiller le contenu de mes messages.
Le sendmail de base est tellement primitif qu'il permet même d'envoyer du binaire tel quel, sans même l'encoder en UU. Pour parler de choses plus utiles, par exemple envoyer un programme Perl par mail, si sendmail s'amusait à remplacer les guillemets anglais par des guillemets allemands (ou même français, en supposant qu'on l'a configuré pour ça), le programme aurait peu de chance d'être compilable à l'arrivée (je ne parle même pas d'exécution...).
Les claviers peut-être
Bien sûr, c'est géré au niveau X. Voir plus bas.
Désolé, mais j'ai ce genre de guillements en natif sur mon clavier.
Vous êtes excusé, chez Solignac. Il est vrai que sur un Mac, on peut chaîner les clavier pour avoir plus de touches. À combien de claviers en chaîne en êtes-vous?
Même pas besoin de customiser X pour ça.
Il vous a suffi de recoder entièrement le serveur X («customiser») pour arriver à le lancer sur votre architecture et depuis, tout fonctionne comme vous le vouliez, c'est ça?
- à masquer le peu d'intérêt de ce que l'on raconte par un
argumentaire du genre "La mise en page et la typo sont nickel"
La documentation de XEmacs EST UNE BIBLE. Mise en page correctement, ce sera une bible dans La Pléiade. Point.
Tiens, au fait, personne n'a pensé à proposer à Gallimard d'éditer l'ensemble des pages de manuel traduites dans La Pléiade, sur papier bible, avec reliure en cuir pleine fleur et dorure à l'or fin?
et dans un second lieu à faire oublier le but premier de la communication: la compréhension du message transmis.
Un message comme celui de la doc Emacs, ça ne se comprend pas, ça s'apprend pour le garder toujours dans une parenthèse de sa mémoire et se le réciter à voix basse dans le RER.
Personnellement je verrais assez bien 3 types de guillemets employés selon les cas
J'approuve. On pourrait par exemple utiliser les guillemets anglais doubles pour les chaînes de caractères à interpoler, les guillemets simples pour les chaînes de caractères à ne pas interpoler et les guillemets simples inverses pour les chaînes de caractères à passer à un sous-interpréteur. Pour les autres cas, on pourrait aussi proposer des guillemets sous forme `q{}', `qq{}', `qw{}', `qx{}'... Il nous reste les guillemets français, à garder pour les textes en langage naturel, que l'interpréteur Perl 6 interprétera. Les guillemets ouvrants seront réservés au texte à interpoler et les guillemets fermants au texte à ne pas interpoler. Quand il sera nécessaire de donner plus de détail sur la chaîne, on utilisera une syntaxe de la forme: qF«chaîne« (pour une chaîne en français avec interpolation) qL»catena» (pour une chaîne en latin sans interpolation)
Une petite citation:
Orthogonality for orthogonality's sake is not something I'm keen on. (Larry Wall, 199809260112.SAA17178@wall.org)
(j'ai une interprétation assez laxiste là-dessus.
La suite m'inciterait plutôt à vous affubler du qualificatif d'intégriste.
Un intégriste à schisme intégré, alors.
Mais je n'ai rien eu à faire, Debian fonctionne correctement "Out-of-the-box".
Votre Debian mets les bons guillemets automatiquement? Même ma Mandrake ne fait pas ça (et heureusement)!
Définissez-vous un clavier adapté à vos besoins.
Ne seriez-vous pas du genre à configurer l'encodage 'thaï' de XEmacs avec mule rien que pour le fun?
Vous êtes fin psychologue, Monsieur de Solignac. Pour votre information, XEmacs non-mule (= sans support des langues asiatiques) ne supporte pas entièrement Java. Si j'avais lu ça sur une liste de diffusion, j'aurais cru à une blague.
(normalement il existe le pendant de «`» comme sous MacOS).
Le fichier que j'ai envoyé dernièrement sur cette liste pour xmodmap apporte la plupart des touches mortes au clavier. Y compris le tilde (je préviens toute question).
Les outils standards de gestion du clavier les interprètent comme environ 400 touches logiques. Certains OS proposent même d'aller jusqu'à 800.
Avec 8 modificateurs (6 au clavier plus deux pédales).
Les modificateurs peuvent se combiner entre eux. C'est pas la mort de taper Esc+Méta+Alt+Contrôle+Shift+Lettre en même temps. C'est un très bon exercice pour les pianistes, en plus.
(j'ai personnellement au moins cinq façons *standards* de faire un «5» sur mon pauvre clavier QWERTY, ce qui est du gâchis, ÀMHA
You're so narrow-minded! Éclair de lucidité?
Non, lassitude. Je ne trouve pas de fonctionnalité novatrice à faire correspondre à la combinaison Ctrl+Alt+KP5... pour changer l'horloge de fuseau horaire, peut-être?
Cette discussion tourne à la douce critique de configuration. Peut-être aurait-elle plus sa place sur fr.misc.bavardages.linux, bien que nous soyons un soupçon trop techniques.
Ça laisse une grande latitude pour ajouter les majuscules accentuées et tous les autres symboles utiles quotidiennement.
Mais non, si toutes les touches sont dans le même cas vous retombez à 105 touches.
Vous parlez du 5 avec accent aigu, par exemple? Les touches mortes sont faites pour faire ce genre d'économie.
Hum, mieux vaut être guitariste pour faire Shift+F12+7
Si vous regardez bien mon fichier, le Shift+F12+F7 sert à écrire le signe de paragraphe (¶). C'est pas le plus fréquent des symboles. Il vaut bien une petite extension du pouce.
Combien de temps pour écrire ceci?
La première année de ma thèse. Autre question?
j'ai un grave problème de ponctuation avec les guillemets. Ils sont normalement suivis (ou précédés, suivant leur sens) d'une espace fine insécable.
En plus avec une police à chasse fixe, [...] une espace fine ça n'a pas de sens.
Ma question est: faut-il arrondir l'espace fine à «pas d'espace» ou à « une espace normale »?
Les claviers peuvent générer des espaces insécables
Les claviers génères des signaux qui disent sur quelle TOUCHE physique on a appuyé, pas sur quel CARACTÈRE.
«après que» est une locution conjonctive.
Oui. Et alors?
"Après qu'il eut/ait parlé" -> subjonctif.
Vous m'énervez. Je n'ai pas mon Grevisse à portée de main, je dois me contentez d'un Petit Larousse. Je cite: « après que: loc. conj. (Suivi de l'indic.) Une fois que. Après qu'elle eut parlé. »
Leur exemple n'est pas le mieux choisi. Mais il reste clair. « Eut », pas « eût ».
Le subjonctif ne marque pas forcément le doute.
Doute => subjonctif. Je suis d'accord que la réciproque n'est pas vraie.
Je suis d'accord avec Loïc P. pour la construction grammaticale
Pas moi. Indépendamment de mon opinion peu amène sur Montherlant.
je préfère la version de Denis B. puisqu'il vaut mieux rester simple
...qui est élégante et évite les polémiques stupides (stupides parce qu'il n'y a pas lieu qu'il y ait polémique ici).
et non coller impérativement à la lettre à la version anglaise.
Racontez votre page de man à votre voisine de palier, dans votre langage naturel, enregistrez-vous ce faisant, puis transcrivez le résultat, en corrigeant au passage les fautes tolérées à l'oral. Et vous aurez une traduction exemplaire. Votre professeur d'anglais vous a demandé d'utiliser des expressions idiomatiques en anglais. Pourquoi ne pas faire de même en français? Économisons les verbes conjugués, puisque tel est l'usage.
Bravo
(*Révérence*)
Le futur est un temps grammatical ambigu, qui, à mon avis, n'a été placé dans l'indicatif que par facilité.
Voyez-vous ça? Un regard lucide sur la grammaire des trois derniers siècles, vous visez l'immortalité?
Seriez-vous narquois? Justifiez-moi la présence du futur dans un mode qui « présente le procès de façon neutre, objective, sans interprétation » (d'après le Larousse).
Vous passez encore dans les portes avec de telles pensées?
Ta mère elle est prof de français?
Avez-vous remarqué la proximité de forme de l'indicatif futur et du conditionnel. Vous souvenez-vous qu'il existe une seconde forme du conditionnel passé qui est strictement identique au subjonctif plus-que-parfait?
Non, il manque le 'que'
J'ai toujours pensé que le « que » servait plus d'appui pour la récitation des tableau de conjugaison. Ce serait une simple aide pour se remémorer les formes du subjonctif (comment retrouver le subjonctif imparfait de « chaloir » sans inventer une phrase telle que « il fallait que bien peu lui chalût la lisibilité de sa traduction pour qu'il en bâclât ainsi la grammaire »).
Il me semble qu'effectivement, les forme de subjonctif sans « que » sont en fait des formes du conditionnel:
Eusses-tu utilisé un dictionnaire que ton expression s'en serait améliorée. = Aurais-tu utilisé un dictionnaire...
Bon, je cesse de ruminer mes exemples. J'en parlerai avec ma voisine de palier. Elle est une maïeuticienne qui s'ignore et m'aide à faire des phrases simples mais correctes (« Je n'ai pas de chat »: sujet, verbe, complément. Tout est dit.)
la construction n'est pas la même
Le contexte. Il me semble que le subjonctif se trouve beaucoup dans les propositions subordonnées.
le sens non plus
À mon tour de vous applaudir.
Voyez d'autres langues latines qui font grand cas des modes de concordance des temps, où le subjonctif est un temps fort employé et où le conditionnel et le futur sont vraiment différents.
Vous avez en tête l'espagnol et le portugais? En espagnol:
IND. FUTUR COND. PRÉSENT yo cantaré cantaría tú cantarás cantarías él cantará cantaría nosostros cantaremos cantaríamos vosotros cantaréis cantaríais ellos cantarán cantarían
Les formes sont exactement les mêmes qu'en français!!
IND. FUTUR COND. PRÉSENT je chanterai chanterais te chanteras chanterais il chantera chanterait nous chanterons chanterions vous chanterez chanteriez ils chanteront chanteraient
Cela dit, je vous accorde un demi-point parce que dans ces langues, il existe un FUTUR DU SUBJONCTIF (encore très largement utilisé en portugais).
Cela dit, je n'ai pas le prétention de réinventer la grammaire. Le futur est irrémédiablement un temps de l'indicatif dans les tableaux de conjugaison. Je m'en contente. Mais pour la concordance des temps et le bon usage des modes, je trouve plus commode de le considérer à part. Ça m'aide à me libérer de mes scrupules.
Amicalement.
PS: Plus j'y repense, plus je me dis que vous avez tort sur APRÈS QUE. L'indicatif sans négociation possible pour un document écrit sérieux. Les horreurs sont tolérées à l'oral ou dans les messages écrits sur le pouce.
Le Thu, 13 Mar 2003 19:33:16 +0100 Jérémy JUST jeremy_just@netcourrier.com a écrit :
Ma question est: faut-il arrondir l'espace fine à «pas d'espace» ou à « une espace normale »?
Tout d'abord, il s'agit d'une espace normale insécable. Je dirais donc « une espace normale ». Quant à l'espace fine précédant le point-virgule p.ex., il vaudrait mieux préserver une espace à mon humble avis.
Le jeudi 13 mars vers 19:33 Jérémy JUST m'a raconté :
Mon cher vous conviendrez que ce genre de solution n'est pas spécifique aux guillemets, ni à Sylpheed puisqu'elle utilise sed.
J'en conviens bien promptement, mais notre codiffusionnaire Roméo, à l'origine de ce fil quelque peu hors-sujet, se plaignait que Sylpheed n'ait pas de fonctionnalité avancée de gestion des guillemets.
Nous aurions mieux fait de faire un fu2 fcolc ou fcold, ou sur *x11.configuration, c'eût-été plus rapide.
Utilisez donc un éditeur externe kivabien©.
J'admire votre élégante pusillanimité concernant le chapitre si peu consensuel des éditeurs de texte.
M-x troll-mode
troll-mode is a mode to talk to lame-brain people.
Les headers de mail
Parlons plutôt des en-têtes de message.
Vous avez compris malgré votre esprit obtus.
Je note au passage que grâce à ce paragraphe, notre échange redevient instantanément à propos sur cette liste.
Ouf, "In charte"©
Il doit cependant possible d'écrire un plugin
Vous voulez dire un programme additionnel? Une meilleure traduction?
Non, parfois j'entends le terme irritant de 'greffon'. Un plugin ne peut fonctionner seul, il n'est pas considéré comme programme.
Et même \via sendail si ça se trouve.
Nous retombons sur le dilemme de plus en plus fréquent sous Unix: faut-il que les programmes fassent tout ce qu'on peut attendre d'eux?
Sendmail ne fait pas de correction d'encodage par défaut, mais ça peut se faire.
Faut-il un éditeur de texte qui ne se contente pas de stocker ce que vous tapez au clavier dans un fichier mais qui en plus vous permette de voir le résultat (style traitement de texte) et d'insérer les informations d'une base de données (publipostage)?
XEmacs+TeX roulaize (grave).
Les claviers peut-être
Bien sûr, c'est géré au niveau X. Voir plus bas.
Désolé, mais j'ai ce genre de guillements en natif sur mon clavier.
Vous êtes excusé, chez Solignac. Il est vrai que sur un Mac, on peut chaîner les clavier pour avoir plus de touches. À combien de claviers en chaîne en êtes-vous?
Un par main, je n'utilise pas toutes les capacités d'XEmacs. Cet éditeur est fait pour les poulpes...
Même pas besoin de customiser X pour ça.
Il vous a suffi de recoder entièrement le serveur X («customiser») pour arriver à le lancer sur votre architecture et depuis, tout fonctionne comme vous le vouliez, c'est ça?
Non, customiser signifie hacker la config ;) -- ok je sors
- à masquer le peu d'intérêt de ce que l'on raconte par un
argumentaire du genre "La mise en page et la typo sont nickel"
La documentation de XEmacs EST UNE BIBLE. Mise en page correctement, ce sera une bible dans La Pléiade. Point.
Les idéologies ne sont faites que pour les gens incapables de penser par eux-mêmes.
Tiens, au fait, personne n'a pensé à proposer à Gallimard d'éditer l'ensemble des pages de manuel traduites dans La Pléiade, sur papier bible, avec reliure en cuir pleine fleur et dorure à l'or fin?
On se demande pourquoi, surtout quand on voit ce qui se retrouve par moments dans la Pléiade.
Bon je vais poser un autre question stupide, quel est le format de le traduction d'un manuel: html et assimilés, texinfo, ... Si j'ai le choix je choisis TeXinfo (je connais déjà un peu TeX et j'ai la doc de TeXinfo :)
et dans un second lieu à faire oublier le but premier de la communication: la compréhension du message transmis.
Un message comme celui de la doc Emacs, ça ne se comprend pas, ça s'apprend pour le garder toujours dans une parenthèse de sa mémoire et se le réciter à voix basse dans le RER.
La parenthèse est le propre des lispiens.
Pour les autres cas, on pourrait aussi proposer des guillemets sous forme `q{}', `qq{}', `qw{}', `qx{}'...
Tiens un programmeur Perl qui s'ignore (\ie un lispien).
Il nous reste les guillemets français, à garder pour les textes en langage naturel, que l'interpréteur Perl 6 interprétera.
Ouais, quand XEmacs utilisera correctement le widget Gtk...
(j'ai une interprétation assez laxiste là-dessus.
La suite m'inciterait plutôt à vous affubler du qualificatif d'intégriste.
Un intégriste à schisme intégré, alors.
Un adhérent une section, deux une scission ;)
Mais je n'ai rien eu à faire, Debian fonctionne correctement "Out-of-the-box".
Votre Debian mets les bons guillemets automatiquement?
Non, son clavier n'a nécessité que deux semaines de configuration, ce qui est considéré comme 'immédiat' pour l'adaptation de Debian sur une architecture exotique.
Même ma Mandrake ne fait pas ça (et heureusement)!
Et pourtant vous ne postez pas avec Outlook, le Théorème© en prend un coup.
Pour votre information, XEmacs non-mule (= sans support des langues asiatiques) ne supporte pas entièrement Java. Si j'avais lu ça sur une liste de diffusion, j'aurais cru à une blague.
Ça rappelle la suite Office: si t'installes pas les cliparts, ça gauffre.
(normalement il existe le pendant de «`» comme sous MacOS).
Le fichier que j'ai envoyé dernièrement sur cette liste pour xmodmap apporte la plupart des touches mortes au clavier.
Voilà touche morte c'est le terme que je cherchais, 'vais jeter un coup d'oeil. Vous n'avez pas de moyen simple de rajouter les ligatures \oe{} et \OE{}?
Y compris le tilde (je préviens toute question).
Non, celui là je l'ai.
Les outils standards de gestion du clavier les interprètent comme environ 400 touches logiques. Certains OS proposent même d'aller jusqu'à 800.
Avec 8 modificateurs (6 au clavier plus deux pédales).
Les modificateurs peuvent se combiner entre eux. C'est pas la mort de taper Esc+Méta+Alt+Contrôle+Shift+Lettre en même temps.
Subliminal jusqu'au bout:
Esc+Méta+Alt+Contrôle+Shift
Cette discussion tourne à la douce critique de configuration.
Je ne suis pas l'auteur d'une inclusion unilatérale d'un fichier de configuration de clavier dans un thread sur la grammaire ('Zolé, mais le terme «enfilade» ne me convient pas). Cependant vu que la remarque attenante au Grevisse était l'utilisation de guillemets français avec Sylpheed, il est logique qu'un linuxien en fasse un sujet technique.
Peut-être aurait-elle plus sa place sur fr.misc.bavardages.linux, bien que nous soyons un soupçon trop techniques.
Oui, mes talents culinaires ne me permettent pas de discussions techniques sur le ng «qui roulaize©». Sur fufe/fcold peut-être...
Combien de temps pour écrire ceci?
La première année de ma thèse. Autre question?
Vous allez vous ennuyer dans les deux suivantes, je vous suggère de rejoindre l'équipe de développement de Hurd.
j'ai un grave problème de ponctuation avec les guillemets. Ils sont normalement suivis (ou précédés, suivant leur sens) d'une espace fine insécable.
En plus avec une police à chasse fixe, [...] une espace fine ça n'a pas de sens.
Ma question est: faut-il arrondir l'espace fine à «pas d'espace» ou à « une espace normale »?
Ça dépend de la fonction mathématique employée (floor/sup). Personnellement je ne mettrais pas d'espace.
Les claviers peuvent générer des espaces insécables
Les claviers génères des signaux qui disent sur quelle TOUCHE physique on a appuyé, pas sur quel CARACTÈRE.
Je vous ai donné la commande "xmodmap" correspondant à l'espace insécable que j'avais découvert quelques heures avant votre premier message, quelqu'un vous a même fourni le 'keycode' correspondant. Je vous laisse libre de l'affectation de la touche.
«après que» est une locution conjonctive.
Oui. Et alors?
C'est tout.
"Après qu'il eut/ait parlé" -> subjonctif.
Vous m'énervez.
Go take a pill.
Je n'ai pas mon Grevisse à portée de main, je dois me contentez d'un Petit Larousse. Je cite: Leur exemple n'est pas le mieux choisi. Mais il reste clair. « Eut », pas « eût ».
Et?
Le subjonctif ne marque pas forcément le doute.
Doute => subjonctif. Je suis d'accord que la réciproque n'est pas vraie.
Fort bien, c'est le sens de mon propos.
polémiques
(stupides parce qu'il n'y a pas lieu qu'il y ait polémique ici).
Alors pouvez-vous me justifier par un autre argument que 'stupide' et 'inutile' votre déclamation grammaticale qui suit? Votre comportement est similaire à votre recherche effrénée de perfection typographique, vous occultez le but pour vous focaliser sur le moyen. Les traitements/éditeurs de texte sont un but et non une finalité. Ne trouvez-vous pas que le ciel est bas ces jours-ci?
et non coller impérativement à la lettre à la version anglaise.
Votre professeur d'anglais vous a demandé d'utiliser des expressions idiomatiques en anglais.
Y dit qu'il a pas entravé un mot de ton charabia.
Pourquoi ne pas faire de même en français? Économisons les verbes conjugués, puisque tel est l'usage.
Rien à voir, il faut savoir passer outre la traduction 'mot à mot' lorsque la clarté y gagne. Ne perdons pas de vue que la finalité d'une doc est d'être (1) comprise (2) utile au lecteur, ni que le mode de construction et de pensée des phrases en anglais est différent de celui des phrases en français. La traduction (écrite/orale) est en France considérée comme un art (voir acteurs en charge du doublage des films) car elle se base parfois sur une réinterprétation des textes originaux pour leur adaptation.
À ce sujet mieux vaut une traduction ou une typo maladroite qu'un gros contre-sens.
Le futur est un temps grammatical ambigu, qui, à mon avis, n'a été placé dans l'indicatif que par facilité.
Voyez-vous ça? Un regard lucide sur la grammaire des trois derniers siècles, vous visez l'immortalité?
Seriez-vous narquois?
Sans charre? Prendriez-vous conscience de votre ridicule, de même que celle de vos propos?
Justifiez-moi la présence du futur dans un mode qui « présente le procès de façon neutre, objective, sans interprétation » (d'après le Larousse).
Vous aimez les caramels mous?
Vous passez encore dans les portes avec de telles pensées?
Ta mère elle est prof de français?
Oui. D'autres questions?
Avez-vous remarqué la proximité de forme de l'indicatif futur et du conditionnel.
·······················$< $< $< $< [...] $< $< $< $< ···················
(« Je n'ai pas de chat »: sujet, verbe, complément. Tout est dit.)
Vous feriez mieux de vous tenir à ce mode de construction *simple*, vos phrases alambiquées me donnent mal au crâne. Évitez également de recopier des exemples bien que je salue votre obstination (je vous soupçonne de tester la rapidité de l'OCR sur le Grevisse).
la construction n'est pas la même
Le contexte. Il me semble que le subjonctif se trouve beaucoup dans les propositions subordonnées.
Il me semble difficile de le trouver ailleurs, outre les phrases elliptiques.
le sens non plus
À mon tour de vous applaudir.
La contradiction d'un post à l'autre ne vous fait pas peur. Ne fuyez pas en disant 'Ah mais moi je trollais'.
Voyez d'autres langues latines qui font grand cas des modes de concordance des temps, où le subjonctif est un temps fort employé et où le conditionnel et le futur sont vraiment différents.
Vous avez en tête l'espagnol et le portugais?
Non non, sur une table
Les formes sont exactement les mêmes qu'en français!!
Pardon? Les mêmes? Besoin de lunettes? Vous avez une curieuse notion de l'égalité, pour un scientifique.
Cela dit, je vous accorde un demi-point
Monseigneur est trop bon.
parce que dans ces langues, il existe un FUTUR DU SUBJONCTIF (encore très largement utilisé en portugais).
Et mon pied gauche, tu l'as vu?
Cela dit, je n'ai pas le prétention de réinventer la grammaire.
[AAD] Création du groupe: fr.rec.arts.grammaire.humble.lucide.just
Le futur est irrémédiablement un temps de l'indicatif dans les tableaux de conjugaison. Je m'en contente.
Excusez du peu, je n'ai jamais vu quelqu'un changer de langue natale car il trouvait que les temps offerts ne lui permettaient pas d'exprimer pleinement le contenu de ses pensées. Cette règle ne s'applique pas à l'informatique (ma créativité était bornée par des Fenêtres et des Mots, ironique).
Mais pour la concordance des temps et le bon usage des modes, je trouve plus commode de le considérer à part. Ça m'aide à me libérer de mes scrupules.
Vous n'en dormirez que mieux.
PS: Plus j'y repense, plus je me dis que vous avez tort sur APRÈS QUE.
Plus j'y repense, plus je me dis que vous cherchez des noises, surtout quand il existe des versions consensuelles (dieu que je n'aime pas ce mot) permettant de concilier les adeptes de l'indicatif et du subjonctif. Laissez donc ces pauvres drosophiles tranquilles...
-> PÉNIBLE
À pluche
\bye S.
Le Mercredi 19 Mars 2003 23:56, Solignac a écrit :
Le jeudi 13 mars vers 19:33 Jérémy JUST m'a raconté :
Merci de /TROLL s'il vous plaît.
Clairement, vous commencez à me faire Ch*** (et ceux qui me connaissent savent que j'évite autant que possible les écarts de langage).
Je picore ceci :
Il me semble que le subjonctif se trouve beaucoup dans les propositions subordonnées.
Il me semble difficile de le trouver ailleurs, outre les phrases elliptiques.
Qu'il se taise, celui qui voudrait dire le contraire !
Qu'elle vienne donc, si elle en a le courage.
On Fri, 21 Mar 2003 18:19:03 +0100 Philippe Deschamp Philippe.Deschamp@INRIA.Fr wrote:
Il me semble que le subjonctif se trouve beaucoup dans les propositions subordonnées.
Il me semble difficile de le trouver ailleurs, outre les phrases elliptiques.
Qu'il se taise, celui qui voudrait dire le contraire ! Qu'elle vienne donc, si elle en a le courage.
Mmmmm, ces exemples sont discutables: il s'agit en fait de l'impératif. Pour les personnes pour lesquelles il n'existe pas de forme native dans ce mode, on utilise le subjonctif.
À la deuxième personne du singulier, ça donnerait: « Tais-toi, toi qui voudrais dire le contraire » et non « *Que tu te taises... ».
Grammaticalement,
Jérémy JUST a écrit:
[...] le _Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale_ mentionne explicitement que les guillemets anglais ne sont pas une faute impardonnable [...] :
,----- | [...] De même, on n'emploiera qu'exceptionnellement dans un texte | en français les guillemets anglais ouvrants (``) et fermants ('').
Il est question dans ce texte des guillemets anglais, non des chiures de mouche « " ». Et les guillemets anglais ne sont pas disponibles en iso8859, me semble-t-il
[...]
P.S. : désolé pour les guillemets non-français, Sylpheed est incapable d'en changer.
Essaie AltGr-w et AltGr-x. Ca marche nickel chez moi
Le Mardi 11 Mars 2003 23:06, Frédéric Delanoy a écrit :
[...]
P.S. : désolé pour les guillemets non-français, Sylpheed est incapable d'en changer.
Essaie AltGr-w et AltGr-x. Ca marche nickel chez moi
Moi, je les obtiens respectivement avec AltGr-Z et AltGr-X, mais j'ai un clavier AZERTY (ceci explique peut-être cela ?)
Bonjour à tous !
Le 2003-03-12 15:08:08 +0100, Bernard Choppy écrivait :
Le Mardi 11 Mars 2003 23:06, Frédéric Delanoy a écrit :
[...]
P.S. : désolé pour les guillemets non-français, Sylpheed est incapable d'en changer.
Essaie AltGr-w et AltGr-x. Ca marche nickel chez moi
Moi, je les obtiens respectivement avec AltGr-Z et AltGr-X, mais j'ai un clavier AZERTY (ceci explique peut-être cela ?)
Pour ceux que cela intéresse, j'ai réalisé il y a longtemps une version corrigée du fichier de configuration clavier X11 fourni avec le Francophone-HOWTO. (En effet, la version associée au HOWTO n'était pas compatible avec les versions de XFree86 >= 4.1).
Cette version est disponible sur mon site : http://corbeaunoir.org/fr_latin9
Cette version essaye au maximum de respecter la cohérence entre la configuration du clavier en mode console et sous X11.
Voilà.
Très bonne journée !
car "après que" est toujours suivi de l'indicatif, même si la plupart des gens se trompent en l'employant.
Vrai.
Mouais
Personnellement, je ne suis pas d'accord avec toi, et je dirai que« après que » est suivi du subjonctif, indicatif dans ce cas.
argh.
Il se fait qu'on emploie traditionnellement l'indicatif après « après que ». Néanmoins, dans l'usage moderne (même si critiqué par certains), l'emploi du subjonctif est parfaitement accepté.
Ex (Montherlant) : « Trois semaines après que cette phrase ait été écrite ».
Ca date du début du 20e siècle ; c'est donc pas si « moderne » que cela.
Bref, faut vivre avec son temps... A quoi bon utiliser une forme qui est vouée à la disparition à plus ou moins brève échéance... Le jeu n'en vaut pas la chandelle.
[...]
D'un point de vue personnel, "après que + subjonctif" me fait tiquer.
Moi, c'est l'inverse.
Chaque fois que je vois cette forme - aussi répandue que le "si j'aurais su...",
Pas sûr.
c'est tout le texte qui en prend un coup tout comme la qualité de la traduction.
De plus, beaucoup de gens connaissent cette règle (même si OUI, moi aussi j'ai toujours trouvé ça bizarre comme construction) et risquent de se rendre compte de la supercherie ;-)
Le Mardi 11 Mars 2003 22:20, Frédéric Delanoy a écrit :
Ex (Montherlant) : « Trois semaines après que cette phrase ait été écrite ».
C'est vrai qu'ici, cela ne me choque pas trop... Mon oreille y a été habitué par des gens comme ce monsieur Montherlant...
Ca date du début du 20e siècle ; c'est donc pas si « moderne » que cela.
Bref, faut vivre avec son temps... A quoi bon utiliser une forme qui est vouée à la disparition à plus ou moins brève échéance... Le jeu n'en vaut pas la chandelle.
Si, parce que dans certain cas, c'est plus joli :
"Si une erreur fin-de-fichier se produit après que les conversions aient commencé"
est plus joli que
"Si une erreur fin-de-fichier se produit après que les conversions ont commencé"
Cette seconde phrase me choque et est désagréable à mes oreilles...
Chaque fois que je vois cette forme - aussi répandue que le "si j'aurais su...",
Pas sûr.
En tous les cas, dans notre exemple, cela me fait le même effet... :-/
On Mon, Mar 10, 2003 at 11:23:45PM +0000, Loïc Prouvèze wrote: [...]
Si, parce que dans certain cas, c'est plus joli :
"Si une erreur fin-de-fichier se produit après que les conversions aient commencé"
est plus joli que
"Si une erreur fin-de-fichier se produit après que les conversions ont commencé"
[...]
Et sans, c'est encore mieux : Si une erreur fin-de-fichier se produit après le début des conversions
Denis
Le Mercredi 12 Mars 2003 08:33, Denis Barbier a écrit :
On Mon, Mar 10, 2003 at 11:23:45PM +0000, Loïc Prouvèze wrote: [...]
Si, parce que dans certain cas, c'est plus joli :
"Si une erreur fin-de-fichier se produit après que les conversions aient commencé"
est plus joli que
"Si une erreur fin-de-fichier se produit après que les conversions ont commencé"
[...]
Et sans, c'est encore mieux : Si une erreur fin-de-fichier se produit après le début des conversions
C'est clair ! Je n'avais pas vu...
De toute façon, cette... conjonction (?), moins on l'emploi, mieux la phrase se porte :)
Elle deviens beaucoup plus légère ;)
Frédéric Delanoy bn304001@belgacom.net écrivait : « « Il se fait qu'on emploie traditionnellement l'indicatif après « après « que ».
Non, ce n'est pas par « tradition » qu'on emploie l'indicatif après « après que ». Il y a une raison logique.
« Néanmoins, dans l'usage moderne (même si critiqué par certains), « l'emploi du subjonctif est parfaitement accepté.
La preuve, cette discussion :-)
« Bref, faut vivre avec son temps... A quoi bon utiliser une forme qui est « vouée à la disparition à plus ou moins brève échéance...
Comment le sais-tu ? Quelles sont tes sources ?
a+
On Tue, Mar 11, 2003 at 11:20:04PM +0100, Frédéric Delanoy wrote: [...]
Bref, faut vivre avec son temps... A quoi bon utiliser une forme qui est vouée à la disparition à plus ou moins brève échéance... Le jeu n'en vaut pas la chandelle.
Ouaip, je me suis aussi converti au « malgré que » pour vivre avec mon temps.
Denis
Le Mercredi 12 Mars 2003 09:31, Denis Barbier a écrit :
On Tue, Mar 11, 2003 at 11:20:04PM +0100, Frédéric Delanoy wrote: [...]
Bref, faut vivre avec son temps... A quoi bon utiliser une forme qui est vouée à la disparition à plus ou moins brève échéance... Le jeu n'en vaut pas la chandelle.
Ouaip, je me suis aussi converti au « malgré que » pour vivre avec mon temps.
Pourquoi converti ? C'est une locution parfaitement correcte en français... exclusivement dans la construction « Malgré que j'en aie » :-))
Les plus lettrés savaient déjà que cela veut dire : « Malgré moi » (en français moderne, on dirait : « À l'insu de mon plein gré », non ? ;-))))
Le Mardi 11 Mars 2003 11:00, Roméo VIU-BERGES a écrit :
D'un point de vue personnel, "après que + subjonctif" me fait tiquer. Chaque fois que je vois cette forme - aussi répandue que le "si j'aurais su...",
Je doute fort que cette dernière expression soit aussi répandue que la première, car tout de même, on l'« entend » la fôte de français...
Il m'arrive de l'utiliser, dans certaines circonstances, mais jamais à l'écrit, car c'est un clin d'oeil, un référence à « la guerre des boutons » : « Ah ben si j'aurais su, j'aurais pas v'nu... »
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