bon super vous vous �tes d�foul� ? moi j'�crit le fran�ais comme un pied ... mais j'essai de contribuer en traduisant un truc ou deux. D�s que tout sera traduit et/ou qu'il y aura plus que des gens maitrisant la langue de moli�re, celle de la perfide Albion et la compr�hension technique du sujet �voqu� alors il sera temps d'avoir ce genre de d�bat !

Ce troll est tout sauf motivant .....

Je remercie les relecteurs/traducteurs qui souffre en silence :)

Ya�l.

--- Original Message --- Date: Thu, 16 Jan 2003 18:54:26 +0100 From: Philippe Verdy verdy_p@wanadoo.fr

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dans une autre... Pour un mot isol�, l'usage des guillemets fran�ais

n'est

...

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absolument pas obligatoire, m�me si les r�gles typographiques

strictes

...

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imposeraient d'utiliser deux formes distinctes pour l'ouverture et la fermeture. Mais ces symboles sont absents de la page de code

ISO-8859-1

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Absolument pas. C'est le e dans l'o qui n'y est pas (plus le symbole de l'euro mais il n'existait pas encore � l'�poque). La preuve, vous lisez bien les miens.

Tu n'as pas lu toute la phrase, dans ce cas pr�cis je parlais des cotations rondes droites et gauche, ressemblant � des virgules hautes, absentes de ISO-8859-1 et pourant recommand�s aussi pur les marques de "quotation" anglaises, simples et doubles, utilis�es normalement aussi pour une pr�sentation typographique plus pr�cise. Elles existent dans les extension Microsoft de Windows CP1252, mais pas dans ISO-8859-1.

Encore une fois ces caract�res ne sont obligatoire que dans un contexte typographique, c'est � dire les documents imprim�s, avec une s�lection correcte de police de caract�res, et une feuille de style acceptable, ce qui est possible certainement en HTML, mais pas dans le format textuel par d�faut d'un simple courriel en format texte brut (donc d�pourvu totalement de style typographique ou de pr�sentation).

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Enfin, je me d�sole que vous rentriez dans le jeu du "troll". Ce

message

...

...

n'attendait initialement pas de r�ponse. C'�tait une remarque, pour

vous

...

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faire prendre conscience de la n�cessit� de respecter le lecteur, en

prenant

...

...

l'habitude de corriger les fautes de langue les plus visibles avec

une

...

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relecture minimale pour tous ses �crits

De ce c�t�-ci, nous sommes bien d'accord.

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pour ne plus les faire syst�matiquement dans ses envois "d'e-mails" compos�s souvent

rapidement

...

...

avec l'acquis de ses bonnes ou mauvaises habitudes.

L�-dessus, je ne suis pas d'accord. Un courrier �lectronique, sous pr�texte qu'il s'agit d'une forme de communication � diffusion rapide, ne doit pas �tre trait� autrement qu'un courrier papier. Autant on peut volontiers se passer d'un � bonjour � ou d'un � mon cher � initial et d'une formule de politesse pour finir (je n'en mets jamais, c'est du bruit) autant un fran�ais correct (orthographe, grammaire, typographie et pr�sentation) est indispensable. Sans parler de la fa�on de citer les messages lorsqu'on y r�pond.

Tu d�fends l� une position extr�me � laquelle je ne souscrivais m�me pas � l'origine: je critiquais seulement le manque complet de relecture, les phrases incompl�tes, et omissions utilis�es dans le langage parl�, impardonnable dans une langue �crite d�pourvue de tout autre forme de marque de style et d�j� pauvre en ponctuation (que certains appliquent trop strictement, restreignant d'autant les possibilit�s...) pour marquer des notions essentielles dans le v�ritable langage parl� qui contient aussi emphase, tonalit�, rythme, accent, geste et expression faciale.

Un example que je critique fortement dans les r�gles d'�criture dites correctes: une trop grande inflexiubilit� de la position des mots dans la phrase: tu as critiqu� ma fa�on de mettre un adverbe avant et non apr�s le verbe, alors qu'il s'agit d'une question de style et non grammaticale, utilis�e par nombre de grands �crivains pour justement ajouter de l'emphase � certains mots (et non "pour ajouter justement de l'emphase � certains mots"), ou �viter un contresens... Ceci est n�cessaire car la langue �crite ne porte pas d'autre moyen de marquer l'emphase, tr�s importante pour la compr�hension. Une citation c�l�bre, "Belle marquise, vos beaux yeux bleus me font mourir d'amour", c'est de la prose correcte mais Moli�re montre l� que le Fran�ais autorise bien ce type d'inversion y compris dans la langue parl�e pour montrer que l'emphase est essentielle � la compr�hension du fran�ais, et une grammaire trop inflexible appauvrit le langage...

De fait, la forme de l'�criture est importante et recommande donc une certaine attention, que seule la relecture peut d�gager, ne serait-ce que pour v�rifier que le sens de ce qui est �crit ne porte pas d'ambigu�t� d'interpr�tation. Hors trop de courriels appliquent aveugl�ment un discours oral sans veiller � marquer au moins des �l�ments essentiels � la compr�hension: une ponctuation suffisante (je n'ai pas dit obligatoire et stricte), des majuscules appropri�es, une pr�sentation minimale adapt�e au contexte des courriers �lectroniques.

Je n'ai ainsi jamais utilis� les guillemets fran�ais sur mon clavier � cause de l'horrible combinaison de 5 touches dont je ne me souviens jamais... Je les aurais bien "copi�s-coll�s" depuis une table de caract�re mais c'est franchement impriatique pour un simple courriel lu par une douzaine de personnes tout au plus et qui sera rapidement jet�. Il en est autrement des documentations destin�es � �tre conserv�es longtemps et lues par un nombre important de personnes.

L'usage obligatoire des espaces (normalement ins�cables si on utilise des r�gles typographiques) est donc �galement sujet � souplesse dans un contexte typographique aussi paure qu'un courriel, o� il n'y a m�me pas conservation de la mise en forme �l�mentaire pour respecter l'ins�cabilit�.

Dans ce cas les marques de quotation neutres (qui d'ailleurs ne sont m�me pas conformes aux r�gles typographiques anglaises...) sont donc utiles, car elles peuvent �tre accol�es � un mot sans n�cessiter d'espace ins�cable, ce qui garantit, la plupart du temp, la conservation de leur acollement au mot ainsi encadr�, dans le contexte d'un courriel en texte brut. Pour le format HTML uniquement, le moteur typographique est actif et remplace tout seul ces caract�res par des guillemets, acompagn�s d'espace ins�cable (malheureusement il s'agit d'espace cadratin, toujours trop large, et l'usage d'une espace standard pose le probl�me de leur s�cabilit�. Les Chinois et Japonais disposent eux de caract�res pr�compos�s comportant ces espaces quart de cadratin dans la marge des rectangles de base utilis�s pour inscrire les ponctuations.

Ton dictionnaire typographique n'est d'aucun usage dans le cas des Emails, car tu as oubli� le contexte auquel il est adapt�. Un courriel n'est pas un document imprim� � caract�re typographique: il est n�cessaire d'y adjoindre une feuille de style qui n'est pas transmise dans le format texte brut. Ajouter des espaces suppl�mentaires pr�suppose une r�gle de pr�sentation et une police de caract�res pr�cise (au moins proportionelle), ce qui n'est jamais transmis. Donc autant utiliser une forme neutre qui sera acceptable dans tous les contextes typographiques ou de pr�sentation.

Ces r�gles d'espacement n'ont jamais exist� r�ellement: elles ont �t� ajout�es, standardis�es, et utilis�es pendant des g�n�rations de dactylographes ne disposant en tout et pour tout que d'une police courier, � espacement fixe, difficilement lisible, avec des jambages ajout�s uniquement pour mieux lier les mots mais compl�tement stupides au plan purement typographique. Elles sont largement obsol�te dans le cas des emails en texte brut sujets � de nombreuses transformations pour une mise en forme approximative li�e � des contraites techniques compl�tement obsol�tes mais toujours en vigueur malgr� le fait que ce contexte est encore plus contraignant que le document dactylographi� imprim�, dont la pr�sentation peut �tre garantie et conserv�e lors de la lecture.

Bref il faut de la souplesse avec ces r�gles, et donc s'adapter correctement au contexte typographique utilis�. Je nesuis pas le seul � le dire, ces notions obligatoires sont obsol�tes et remplac�es en prenant en compte de telles consid�rations. Personnellement ces guillemets fran�ais sont affreux et rompent trop brutalement la phrase lorsqu'ils encadrent un terme isol�. Ils ne devraient �tre utilis�s que pour la citation de phrases compl�tes, car ils agissent comme de v�ritables virgules dans la forme du texte imprim�...

Les petits guillemets ronds sont bien meilleurs mais non accessibles dans ISO-8859-1; les remplacer par des guillemets fran�ais en chevrons, qui plus est accompagn� d'espaces trop larges, est *pire* que d'utiliser les marques de quotation neutres de l'ASCII, plus proches typographiquement des petits guillemets ronds qui devraient normalement �tre utilis�s dans ce cas... Il s'agit d'un abus provenant de r�gles dactylographiques obsol�tes, o� ces caract�res en chevron �taient pr�sents en lieu et place des marques de quotation actuelles de nos claviers... Qui a dit que les ing�nieurs ayant compos� les claviers de machine � �crire fran�aises utilis�es pendant plus d'un si�cle �taient des typographistes comp�tents ?

Les Am�ricains ont �t� mieux inspir�s sur leur machines � �crire, qui supportaient une touche demi-espace (ce qui a permis d'imposer la r�gle des deux espaces apr�s un point pour mieux respecter les r�gles typographiques), et le choix des petites marques de quotation rondes ins�r�es dans un un bloc comportant un espacement ins�cable indivisible. Les premi�res machines import�es en France malheureusement ne comportait pas le syst�me � demi-espacements et l'espace �tait enti�rement fixe et l'est rest� longtemps, ajoutant � la difficile lecture du texte qui d�s lors a employ� des jambages plus importants des caract�res, et donc impos� d'autres r�gles de justification du texte et des ponctuation, pour mieux approcher les r�gles typographiques, qui n'existent il faut le rappeler que pour faciliter la lecture... De plus la qualit� des rubans encr�s en tissus utilis�s interdisait l'usage d'une approche normale entre les caract�res, ceci ayant conduit � encore d�vier encore plus des r�gles typographiques de base...

Les typographistes pour les documents imprim�s n'ont jamais utilis� de caract�re d'espacement: les guillemets chevrons comportaient d�j� l'espacement n�cessaire dans le bloc de m�tal grav� tir� des casses de compositions, et il n'�tait pas n�cessaire d'ajouter un bloc de m�tal suppl�mentaire pour l'espacement, qui �tait fix� par une r�gle portant des curseurs en biseaux press�s fortement sur la plaque de composition avant d'�tre fix�s dans le plomb...

Encore une fois dans ce cas, il s'agissait d'une adaptation des r�gles typographiques aux possibilit�s techniques... Aussi les prendre en compte est indispensable avant d'�noncer des r�gles toutes faites...

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