Bonjour,
Après quelques jours passés à m'imprégner plus avant du fonctionnement passé de traduc, je vous livre mes premières réflexions quant à la mise en oeuvre d'une interface étendue et automatisée. Ce point ayant été communément admis comme prioritaire, il est donc nécessaire d'ouvrir dès maintenant un débat quant à ses spécifications exactes.
Car, on a pu le voir ces derniers jours, plusieurs interfaces existent déjà, et peuvent éventuellement être réutilisées sur traduc.org (voir sur le LDP fr, si le projet devait finalement se concrétiser). Mais avant de se lancer à corps perdu dans l'installation et le développement de telles architectures, encore faut-il savoir ce que l'on doit en attendre.
Ce mail se veut donc un point d'ouverture à une discussion devant aboutir à la rédaction des spécifications de l'interface. Il n'a rien d'une proposition finie pour l'instant, et la discussion nécessite le concours du maximum de personnes, ceci afin que l'outil final corresponde le plus possible aux besoins de chacun.
Notez que beaucoup de passages ne font que reprendre des idées déjà énoncées par ailleurs sur la liste.
I] Vue d'ensemble
Le premiers stade de l'élaboration des spécifications consiste à définir les tâches accomplies par l'application finale au travers de principes généraux. Ces principes, ou règles de base, définiront la structure interne du suivi des traductions, et donc - par extension - de traduc.org. Ils serviront également de référence lors de l'élaboration de l'interface (que celle-ci soit créée de toutes pièces par nos soins, ou adaptée de celle d'un projet tiers).
Cette étape est donc particulièrement importante, et est également la moins technique de toutes. Les points auxquels on s'attachera seront les suivants : gestion des utilisateurs, gestion des documents, publication. Cette liste est éventuellement à compléter, si vous voyez d'autres aspects qui demandent une réflexion de notre part.
2] Gestion des utilisateurs
Actuellement, il y a trois types d'utilisateurs sur traduc : les traducteurs, les relecteurs et le coordinateur. Dans le cadre d'un passage à l'automatisé, il peut être intéressant de repenser cette attribution des rôles, qui a été prévue à l'origine pour une gestion "manuelle" des traductions.
Le grand pas en avant que permet l'automatisation est la possibilité de déléguer toute la partie validation effective d'une traduction. Pour éviter les traductions fantaisistes, on est en effet obligés de conserver une validation manuelle de toute proposition de traduction. Actuellement, le système consiste à attendre la validation de trois relecteurs, qui est constatée par le coordinateur, lequel publie le nouveau document.
Pour éviter cela, on peut distinguer deux types de relecteurs : ceux ayant déjà fait la preuve de leur sérieux (typiquement en soumettant/relisant une traduction validée), et les 'nouveaux'. Les traductions ou relectures doivent obtenir l'aval d'un utilisateur confirmé avant d'être publiés. Le coordinateur n'intervient alors plus là que pour régler des problèmes ponctuels, tels un mauvais plaisantin qui se serait glissé entre les mailles du filet.
3] Gestion des documents
Cette partie détaille l'évolution d'un document depuis son intégration en langue étrangère jusqu'à sa parution.
Ici, il semble clair que toutes les procédures se font en ligne. Une page spécifique regroupe les documents en attente de traducteur ou de relecteur, il est possible d'y consulter le document en VO (et évenuellement VF pour les documents non relus) pour se faire une idée. Si l'utilisateur est loggé et n'est pas déjà en train de traduire/relire un document, il peut décider de s'occuper de celui-ci.
Pour éviter les doublons, une fois qu'un utilisateur s'occupe d'un document, il est marqué comme [EN COURS] et ne peut plus être pris par un autre. Pour éviter le squat, le traducteur (et le relecteur aussi, dans une certaine mesure) devra indiquer à intervales réguliers l'avancement de sa traduction, ainsi que les raisons d'un éventuel retard (relances par mail). Au bout d'un certain laps de temps (2 mois?), le retard sera visible du coordinateur (avec les explications éventuellement fournies par le traducteur), qui pourra décider de libérer le document. L'utilisateur pourra d'ailleurs décider lui-même de libérer un travail qu'il effectue.
Il est possible à tout moment d'uploader un travail partiel, ceci afin de permettre à tous de voir l'avancement des travaux, mais aussi de pouvoir transmettre ce document s'il change de main.
Une fois terminé, le document traduit est soumis à validation des utilisateurs confirmés. S'il y a à redire, les modifications sont à intégrer par l'auteur lui-même. Il va sans dire qu'un utilisateur confirmé ne pourra pas auto-approuver une de ses propres traductions...
Pour les diffs entre deux versions d'un document, ou lors d'une relecture, il faut regarder les possibilités techniques exactes (notamment au niveau de xmldiff, comme mentionné par Nicolas Chauvat), mais il ne paraît pas inenvisageable de proposer une interface web complète à ce niveau.
4] Publication
Un document traduit, c'est déjà une bonne chose. Mais encore faut-il que l'on puisse y accéder simplement et agréablement...
Il pourrait en effet être intéressant de proposer les documents par un autre moyen que le FTP. Et même lorqu'ils sont mis directement sur le web (cf Freenix), force est de constater que c'est un peu fouilli et rébarbatif, comme présentation.
Il manque une valeur éditoriale, même très simple, qui permettrait au moins de regrouper les documents par thèmes. Une autre bonne (?) idée serait d'avoir un moteur de recherche (bon, ok, il y a déjà Google...).
Au final : tout ceci n'est qu'une première ébauche. J'insiste à nouveau sur le fait que ce genre de chose doit être le fruit d'un travail de groupe pour être vraiment utile. Et notez bien que je ne m'approprie pas le rôle de coordinateur : ce mail est avant tout un pavé dans la mare. A la charge du futur (ou présent?) coordinateur d'obtenir un consensus.
A vous !
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Le 2002-04-13 19:51:28 +0200, Xavier Antoviaque écrivait :
2] Gestion des utilisateurs
Actuellement, il y a trois types d'utilisateurs sur traduc : les traducteurs, les relecteurs et le coordinateur. Dans le cadre d'un passage à l'automatisé,
Un même personne peut être traducteur et relecteur. Enregistrer les utilisateurs en séparant ces deux rôles ne me paraît pas indiqué.
Le grand pas en avant que permet l'automatisation est la possibilité de déléguer toute la partie validation effective d'une traduction. Pour éviter les traductions fantaisistes, on est en effet obligés de conserver une validation manuelle de toute proposition de traduction. Actuellement, le système consiste à attendre la validation de trois relecteurs, qui est constatée par le coordinateur, lequel publie le nouveau document.
Ce n'est valable que pour les traductions des descriptions de paquets Debian (à ma connaissance). Les HOWTO (ne faudrait-il pas au passage les renommer les « COMMENT FAIRE » ?) ne sont relus que par un relecteur. Faire systématiquement relire par 3 personnes toutes les traductions ralentirait énormément le projet, sans pour autant apporter une garantie de qualité.
Les fichiers PO ne sont eux pas relu du tout. En tout cas, pas systématiquement, à part par leur traducteur.
Pour éviter cela, on peut distinguer deux types de relecteurs : ceux ayant déjà fait la preuve de leur sérieux (typiquement en soumettant/relisant une traduction validée), et les 'nouveaux'. Les traductions ou relectures doivent obtenir l'aval d'un utilisateur confirmé avant d'être publiés. Le coordinateur n'intervient alors plus là que pour régler des problèmes ponctuels, tels un mauvais plaisantin qui se serait glissé entre les mailles du filet.
Ce qui revient à savoir comment « noter » les traducteurs (et les relecteurs), ce qui est toujours délicat dans un projet libre.
Le travail du traducteur avec le relecteur devrait en général suffire à assurer une bonne qualité du document. Est-il nécessaire d'institutionnaliser un système de notation ?
Deux autres outils seraient sans doute utiles pour améliorer la qualité des traductions, en conservant une organisation simple :
+ Un système de suivi des bogues, permettant à un utilisateur du document traduit de nous communiquer ses suggestions, et d'en assurer le suivi.
+ Un développement plus systématique d'un glossaire comme outil d'*aide* à la traduction. Par exemple, en nommant un responsable chargé d'enregistrer systématiquement le vocabulaire sur lequel les membres du projet auront pu se mettre d'accord. (Je dis outil d'aide, car la traduction d'un terme est toujours dépendante de son contexte).
4] Publication
Un document traduit, c'est déjà une bonne chose. Mais encore faut-il que l'on puisse y accéder simplement et agréablement...
Il pourrait en effet être intéressant de proposer les documents par un autre moyen que le FTP. Et même lorqu'ils sont mis directement sur le web (cf Freenix), force est de constater que c'est un peu fouilli et rébarbatif, comme présentation.
Il manque une valeur éditoriale, même très simple, qui permettrait au moins de regrouper les documents par thèmes. Une autre bonne (?) idée serait d'avoir un moteur de recherche (bon, ok, il y a déjà Google...).
Améliorer la publication des documents paraît la première priorité. C'est là je pense que le besoin d'amélioration se fait le plus sentir.
Jean-Philippe Guérard
Le Sunday 14 April 2002 00:15, tu écrivais :
Un même personne peut être traducteur et relecteur. Enregistrer les utilisateurs en séparant ces deux rôles ne me paraît pas indiqué.
Tu as raison. En fait, je l'entendais de cette oreille, mais comme le mail que j'ai envoyé m'a également servi de support de réflexion, j'ai pu laisser échapper quelques incohérences.
Ce n'est valable que pour les traductions des descriptions de paquets Debian (à ma connaissance).
Ok. Mes excuses pour ne pas avoir vérifié de manière suffisament complète.
Les HOWTO (ne faudrait-il pas au passage les renommer les « COMMENT FAIRE » ?)
Ou « Manuels pas à pas » ?
Les fichiers PO ne sont eux pas relu du tout. En tout cas, pas systématiquement, à part par leur traducteur.
C'est un peu dommage, on laisse souvent échapper des coquilles que quelqu'un d'autre verrait immédiatement...
Ce qui revient à savoir comment « noter » les traducteurs (et les relecteurs), ce qui est toujours délicat dans un projet libre.
Non, justement. Il ne s'agit pas de donner des notes, mais simplement d'indiquer si un document donné peut légitimement être diffusé. Ca reste subjectif, mais on ne pourra pas l'éviter de toutes façons...
Le travail du traducteur avec le relecteur devrait en général suffire à assurer une bonne qualité du document. Est-il nécessaire d'institutionnaliser un système de notation ?
Dans le cadre d'une automatisation relativement complète du processus, on va devoir « institutionnaliser » la procédure à un moment ou à un autre, de toutes manières. Car on n'a pas les mêmes inhibitions face à un groupe de personnes réelles (système actuel) que lorsque l'on se retrouve devant un formulaire web.
De plus, le système que j'exposais a un avantage indéniable : il met en valeur le travail effectué par un traducteur/relecteur, en lui donnant de nouvelles responsabilités. C'est mine de rien un facteur important et motivant du volontariat...
- Un système de suivi des bogues, permettant à un utilisateur du document traduit de nous communiquer ses suggestions, et d'en assurer le suivi.
Excellente idée, oui. Pour ça, on pet utiliser des systèmes tels que Bugzilla, qui sont très bien adaptés.
- Un développement plus systématique d'un glossaire comme outil d'*aide* à la traduction. Par exemple, en nommant un responsable chargé d'enregistrer systématiquement le vocabulaire sur lequel les membres du projet auront pu se mettre d'accord. (Je dis outil d'aide, car la traduction d'un terme est toujours dépendante de son contexte).
Oui. Pourquoi ne pas utiliser phpWiki ( http://phpwiki.sourceforge.net/ ) ?
Améliorer la publication des documents paraît la première priorité. C'est là je pense que le besoin d'amélioration se fait le plus sentir.
Première, je ne sais pas, mais c'est effectivement un aspect primordial : ça ne sert à rien de traduire si on n'est pas lu. :-)
Salut,
On Sun, Apr 14, 2002 at 02:40:08PM +0200, Xavier Antoviaque wrote:
Les fichiers PO ne sont eux pas relu du tout. En tout cas, pas systématiquement, à part par leur traducteur.
Faux...
C'est un peu dommage, on laisse souvent échapper des coquilles que quelqu'un d'autre verrait immédiatement...
Sur un appel de Martin Quinson, j'ai entrepris la relecture des .po qui sont inclus dans le TP (Translation Project, pour ceux qui ne connaissent pas encore). Pour l'instant j'en ai relu 6 ou 7, je ne sais plus exactement. Mais certain po sont très très gros...par exemple le bash.po...que je suis en train de relire en ce moment.
vala a+
Le 2002-04-14 15:16:00 +0200, Pierre Machard écrivait :
Salut,
On Sun, Apr 14, 2002 at 02:40:08PM +0200, Xavier Antoviaque wrote:
Les fichiers PO ne sont eux pas relu du tout. En tout cas, pas systématiquement, à part par leur traducteur.
Faux...
Disons que pour l'instant, je n'ai pas connaissance d'un processus formalisé systématique de relecture des fichiers PO.
C'est un peu dommage, on laisse souvent échapper des coquilles que quelqu'un d'autre verrait immédiatement...
Sur un appel de Martin Quinson, j'ai entrepris la relecture des .po qui sont inclus dans le TP (Translation Project, pour ceux qui ne connaissent pas encore). Pour l'instant j'en ai relu 6 ou 7, je ne sais plus exactement. Mais certain po sont très très gros...par exemple le bash.po...que je suis en train de relire en ce moment.
La relecture des fichiers PO est une bonne chose.
Il faut noter qu'elle présente une difficulté importante. Pour être bien faite, elle doit être réalisée en contexte. Autrement dit, il faut faire fonctionner le logiciel traduit, et vérifier la cohérence des messages affichés.
Jean-Philippe Guérard
Ce qui revient à savoir comment « noter » les traducteurs (et les relecteurs), ce qui est toujours délicat dans un projet libre.
Non, justement. Il ne s'agit pas de donner des notes, mais simplement d'indiquer si un document donné peut légitimement être diffusé. Ca reste subjectif, mais on ne pourra pas l'éviter de toutes façons...
C'est à mon sens le travail du coordinateur. Le traducteur traduit, le relecteur relit et suivant le nombre de fautes trouvés, le coordinateur publie le document ou le resoumet à un relecteur.
Le travail du traducteur avec le relecteur devrait en général suffire à assurer une bonne qualité du document. Est-il nécessaire d'institutionnaliser un système de notation ?
Dans le cadre d'une automatisation relativement complète du processus, on va devoir « institutionnaliser » la procédure à un moment ou à un autre, de toutes manières. Car on n'a pas les mêmes inhibitions face à un groupe de personnes réelles (système actuel) que lorsque l'on se retrouve devant un formulaire web.
De plus, le système que j'exposais a un avantage indéniable : il met en valeur le travail effectué par un traducteur/relecteur, en lui donnant de nouvelles responsabilités. C'est mine de rien un facteur important et motivant du volontariat...
C'est pour cela que sur TNT il est possible de visualiser le nombre de documents traduits et/ou relus, ainsi que la liste des documents en question. Ca ne sert pas à juger les gens mais plutôt à se faire plaisir en allant regarder ses propres stats.
- Un système de suivi des bogues, permettant à un utilisateur du document traduit de nous communiquer ses suggestions, et d'en assurer le suivi.
Excellente idée, oui. Pour ça, on pet utiliser des systèmes tels que Bugzilla, qui sont très bien adaptés.
Personnellement, Bugzilla me semble un peu lourd pour ça.
- Un développement plus systématique d'un glossaire comme outil d'*aide* à la traduction. Par exemple, en nommant un responsable chargé d'enregistrer systématiquement le vocabulaire sur lequel les membres du projet auront pu se mettre d'accord. (Je dis outil d'aide, car la traduction d'un terme est toujours dépendante de son contexte).
Oui. Pourquoi ne pas utiliser phpWiki ( http://phpwiki.sourceforge.net/ ) ?
Beurk :) Je n'aime pas le système wiki. Je vais quand même jeter un coup d'oeil à phpwiki avant de donner mon avis :)
Guillaume.
Le Monday 15 April 2002 00:46, tu écrivais :
C'est à mon sens le travail du coordinateur. Le traducteur traduit, le relecteur relit et suivant le nombre de fautes trouvés, le coordinateur publie le document ou le resoumet à un relecteur.
Le problème, c'est que la tâche est trop lourde. D'ailleurs regarde ce qui se fait à l'heure actuelle : dans les faits, le coordinateur se contente en général de suivre les recommandations du ou des relecteurs. Et c'est logique! Sinon le coordinateur devrait faire lui-même l'intégralité des relectures.
Une nouvelle fois, l'intérêt de cette proposition, c'est qu'elle permet de déléguer une part de ce pouvoir décisionnel à l'ensemble des contributeurs du projet, pour peu qu'ils aient déjà prouvé leur engagement et leur sérieux au moins une fois. La citoyenneté, ça se vit à tous les niveaux. :)
C'est pour cela que sur TNT il est possible de visualiser le nombre de documents traduits et/ou relus, ainsi que la liste des documents en question. Ca ne sert pas à juger les gens mais plutôt à se faire plaisir en allant regarder ses propres stats.
Loin de moi l'idée de juger et de hiérarchiser les qualités de chacun. La seule chose que je dis, c'est qu'un brin de responsibilisation peut grandement booster la motivation et l'implication des membres d'un projet.
Personnellement, Bugzilla me semble un peu lourd pour ça.
Oui et non. Qui peut le plus peut le moins !
Beurk :) Je n'aime pas le système wiki. Je vais quand même jeter un coup d'oeil à phpwiki avant de donner mon avis :)
C'est plus ou moins le même principe. :-)
Tu as le droit de ne pas aimer... Mais quelles en sont les raisons ? Et puis, quand on critique, il faut aussi proposer des alternatives. :)
On Mon, Apr 15, 2002 at 01:06:57AM +0200, Xavier Antoviaque wrote:
Le Monday 15 April 2002 00:46, tu écrivais :
[...]
Le problème, c'est que la tâche est trop lourde. D'ailleurs regarde ce qui se fait à l'heure actuelle : dans les faits, le coordinateur se contente en général de suivre les recommandations du ou des relecteurs. Et c'est logique! Sinon le coordinateur devrait faire lui-même l'intégralité des relectures.
Une nouvelle fois, l'intérêt de cette proposition, c'est qu'elle permet de déléguer une part de ce pouvoir décisionnel à l'ensemble des contributeurs du projet, pour peu qu'ils aient déjà prouvé leur engagement et leur sérieux au moins une fois. La citoyenneté, ça se vit à tous les niveaux. :)
Pour ce qui est de la gestion du projet, pourquoi ne pas mettre en place une sorte de commité de direction, plutot que 1 ou 2 personnes. Ça évite d'accabler 1 seule personne, et ça permettrait peut être une « passage de témoins » moins délicat.
Qu'en pensez-vous ?
a+
Pour ce qui est de la gestion du projet, pourquoi ne pas mettre en place une sorte de commité de direction, plutot que 1 ou 2 personnes. Ça évite d'accabler 1 seule personne, et ça permettrait peut être une « passage de témoins » moins délicat.
Qu'en pensez-vous ?
Je pense que je ne l'appellerais pas comme ça, mais que c'est une bonne idée ;-)
C'est à mon sens le travail du coordinateur. Le traducteur traduit, le relecteur relit et suivant le nombre de fautes trouvés, le coordinateur publie le document ou le resoumet à un relecteur.
Le problème, c'est que la tâche est trop lourde. D'ailleurs regarde ce qui se fait à l'heure actuelle : dans les faits, le coordinateur se contente en général de suivre les recommandations du ou des relecteurs. Et c'est logique! Sinon le coordinateur devrait faire lui-même l'intégralité des relectures.
J'ai du mal m'exprimer. Le coordinateur ne doit pas relire les documents mais vérifier la différence entre le document traduit et le document relu. Si un grand nombre de fautes lors de la relecture a été relevé (donc pas des fautes commises lors de la relecture mais lors de la traduction), il serait intéressant de demander une nouvelle relecture. Plus tu as relevé de fautes, plus ton attention se relâche, car cale devient très fatiguant. Quel serait selon toi le travail du coordinateur?
Sur LFS, je ne relis pas chaque document après le relecteur. Je me contente de lancer openjade pour créer les différents documents (html, pdf, ps, texte), ce qui me permet de savoir si les documents XML sont bien toujours valides.
Une nouvelle fois, l'intérêt de cette proposition, c'est qu'elle permet de déléguer une part de ce pouvoir décisionnel à l'ensemble des contributeurs du projet, pour peu qu'ils aient déjà prouvé leur engagement et leur sérieux au moins une fois. La citoyenneté, ça se vit à tous les niveaux. :)
C'est pour cela que sur TNT il est possible de visualiser le nombre de documents traduits et/ou relus, ainsi que la liste des documents en question. Ca ne sert pas à juger les gens mais plutôt à se faire plaisir en allant regarder ses propres stats.
Loin de moi l'idée de juger et de hiérarchiser les qualités de chacun. La seule chose que je dis, c'est qu'un brin de responsibilisation peut grandement booster la motivation et l'implication des membres d'un projet.
Tout à fait.
Personnellement, Bugzilla me semble un peu lourd pour ça.
Oui et non. Qui peut le plus peut le moins !
Oui mais un outil trop lourd est un outil peu utilisé.
Beurk :) Je n'aime pas le système wiki. Je vais quand même jeter un coup d'oeil à phpwiki avant de donner mon avis :)
C'est plus ou moins le même principe. :-)
Tu as le droit de ne pas aimer... Mais quelles en sont les raisons ? Et puis, quand on critique, il faut aussi proposer des alternatives. :)
Je me permet de réserver ma réponse pour le moment. Je vais déjà regarder à quoi ressemble phpwiki. Je connais le système wiki grâce au site squirrelmail.org. Toute leur documentation est basé là-dessus. Traduire le site est un peu galérien à cause de ce système (ou de la façon dont ce système est géré par les admins du site??). Impossible de récupérer la liste des documents sur une page, il est aussi assez complexe de savoir les nouveaux documents créés. Le seul moyen que j'ai trouvé pour gérer la traduction est la création d'un script perl qui va récupérer les documents (un espèce d'aspirateur de site).
G.
Le travail du traducteur avec le relecteur devrait en général suffire à assurer une bonne qualité du document. Est-il nécessaire d'institutionnaliser un système de notation ?
Dans le cadre d'une automatisation relativement complète du processus, on va devoir « institutionnaliser » la procédure à un moment ou à un autre, de toutes manières. Car on n'a pas les mêmes inhibitions face à un groupe de personnes réelles (système actuel) que lorsque l'on se retrouve devant un formulaire web.
Je trouve ça plutôt bien que les relecteurs aient à communiquer leurs remarques directement au traducteur. Sinon, on a vite fait de corriger les documents sans inhibitions comme tu dis, ce qui a vite fait de tourner aux combats d'arène avec des "je-sais-tout" correcteurs d'un côté et des gens qui se tappent le boulot de l'autre et doivent continuellement annuler les corrections des je-sais-tout qui savent suffisement pour être utiles en tant que relecteur, mais pas assez pour ne pas faire d'erreur sur certains sujets.
- Un système de suivi des bogues, permettant à un utilisateur du document traduit de nous communiquer ses suggestions, et d'en assurer le suivi.
Excellente idée, oui. Pour ça, on pet utiliser des systèmes tels que Bugzilla, qui sont très bien adaptés.
Ou plutôt http://roundup.sf.net -- Roundup.
Oui. Pourquoi ne pas utiliser phpWiki ( http://phpwiki.sourceforge.net/ ) ?
Ou plutôt http://moin.sf.net -- MoinMoin.
Améliorer la publication des documents paraît la première priorité. C'est là je pense que le besoin d'amélioration se fait le plus sentir.
Première, je ne sais pas, mais c'est effectivement un aspect primordial : ça ne sert à rien de traduire si on n'est pas lu. :-)
La toute première, c'est de refaire marcher http://www.traduc.org/howto/etat.html Si j'arrêtais d'écrire des messages sur la liste, j'y arriverais peut-être :-)
Le Monday 15 April 2002 12:09, tu écrivais :
Je trouve ça plutôt bien que les relecteurs aient à communiquer leurs remarques directement au traducteur.
C'est faisable via l'interface, qui peut intégrer une sorte de mini messagerie. L'avantage, c'est que l'on garde des traces. Les discussions entre un traducteur et son relecteur pourront servir lors d'une passation d'un document.
Je suis par contre d'accord sur le fait qu'il est nécessaire de garder l'inscription à la liste traduc obligatoire. Cela permettra lors d'un désaccord de pouvoir en parler tous ensembles.
ce qui a vite fait de tourner aux combats d'arène avec des "je-sais-tout" correcteurs d'un côté et des gens qui se tappent le boulot de l'autre
Ce n'est pas parce que les relecteurs ont le droit d'approuver un document que le traducteur doit nécessairement intégrer toutes les propositions de son premier relecteur. Il peut tout à fait demander ou attendre d'être relu par une autre personne s'il n'est pas satisfait avec le premier.
Ou plutôt http://roundup.sf.net -- Roundup.
Pourquoi pas oui.
Au passage, ce système peut d'ailleurs peut-être être intégrable pour la relecture, dont on parlait un peu plus haut.
Ou plutôt http://moin.sf.net -- MoinMoin.
Ca reste sur le même principe, donc rien à redire. :-)
La toute première, c'est de refaire marcher http://www.traduc.org/howto/etat.html Si j'arrêtais d'écrire des messages sur la liste, j'y arriverais peut-être :-)
:)
Je suis par contre d'accord sur le fait qu'il est nécessaire de garder l'inscription à la liste traduc obligatoire. Cela permettra lors d'un désaccord de pouvoir en parler tous ensembles.
C'est essentiel. La liste de diffusion est le lien pour toutes les personnes intéressées dans le projet. De plus, elle est archivée et c'est essentiel car cela permet de rechercher des informations. Lorsqu'il a fallu que je trouve qui s'était occupé de la traduction de certains HOWTOs, une petite recherche par Google m'a permis de récupérer les infos de la ML. La liste de diffusion est un centre vital où beaucoup d'informations transitent. L'adhésion doit être obligatoire pour pouvoir traduire/relire une doc.
Ou plutôt http://moin.sf.net -- MoinMoin.
Ca reste sur le même principe, donc rien à redire. :-)
En effet, c'est l'équivalent de phpwiki en python. D'ailleurs, j'apprécie beaucoup les index par noms de documents et surtout par mots. C'est une fonctionnalité très intéressante dans le cas d'une recherche.
La toute première, c'est de refaire marcher http://www.traduc.org/howto/etat.html Si j'arrêtais d'écrire des messages sur la liste, j'y arriverais peut-être :-)
:)
Je suppose que ton robot est écrit en python? :) Il faudrait certainement que je m'y mette (à ce langage).
Guillaume.
Ce n'est pas parce que les relecteurs ont le droit d'approuver un document que le traducteur doit nécessairement intégrer toutes les propositions de son premier relecteur. Il peut tout à fait demander ou attendre d'être relu par une autre personne s'il n'est pas satisfait avec le premier.
Oui, mais plutôt que de demander aux relecteurs "d'approuver" un document, je pense qu'il faut les mettre en situation de collaborer avec le traducteur pour améliorer la qualité du document. Dans un cas il y a la notion de "correction/jugement", dans l'autre il y a un objectif commun. Quand les gens sont volontaires, ça change bcp de choses...
Ou plutôt http://roundup.sf.net -- Roundup.
Pourquoi pas oui.
Au passage, ce système peut d'ailleurs peut-être être intégrable pour la relecture, dont on parlait un peu plus haut.
Oui, ce qui est une très bonne idée et peut même permettre de remplacer "un traducteur responsable d'un document" par "des traducteurs responsables d'un document". Cf le mouvement vers "plusieurs mainteneurs par paquet Debian" pour ceux qui connaissent/participent à Debian.
La force du web, c'est de permettre au gens de collaborer. Pour des projets de volontaires, faut responsabiliser et partager les responsabilités sans qu'il y ait de point de passage/blocage unique.
Actuellement, dès que je n'ai plus assez de temps pour traduc, tous les documents cessent d'être publiés, tout le site web cesse d'être à jour... ce qui révèle une mauvaise organisation.
Le 2002-04-15 13:51:29 +0200, Xavier Antoviaque écrivait :
Le Monday 15 April 2002 12:09, tu écrivais :
Je trouve ça plutôt bien que les relecteurs aient à communiquer leurs remarques directement au traducteur.
C'est faisable via l'interface, qui peut intégrer une sorte de mini messagerie. L'avantage, c'est que l'on garde des traces. Les discussions entre un traducteur et son relecteur pourront servir lors d'une passation d'un document.
Je ne suis pas tout à fait sûr que rendre publiques les discussions entre le relecteur et le traducteur soit une bonne idée.
Un relecteur ne sera peut-être pas aussi direct s'il s'exprime sur un forum publique au lieu d'un échange privé. Signaler une erreur au traducteur dans un échange privé est une chose, le faire sur un forum publique en est une autre.
Et je ne suis pas sûr non plus que ces traces soient d'une grande aide pour la personne reprenant un document.
Si certaines informations doivent être conservées, il vaudrait sans doute mieux que ce soit en les intégrant au glossaire commun, ou comme commentaire dans le source du document.
Jean-Philippe
Hug,
En réponse à Jean-Philippe Guérard :
[...]
Je ne suis pas tout à fait sûr que rendre publiques les discussions entre le relecteur et le traducteur soit une bonne idée.
[...]
Et je ne suis pas sûr non plus que ces traces soient d'une grande aide pour la personne reprenant un document.
Il y avait déjà un semblant d'archivage avant puisque Guillaume était (devait être ?) en copie des messages des relecteurs aux traducteurs.
Le mar 16 avr 2002 à 09:58 +0200, Xavier Venient a écrit :
Hug,
En réponse à Jean-Philippe Guérard :
[...]
Et je ne suis pas sûr non plus que ces traces soient d'une grande aide pour la personne reprenant un document.
Il y avait déjà un semblant d'archivage avant puisque Guillaume était (devait être ?) en copie des messages des relecteurs aux traducteurs.
Exact, mais c'était surtout pour récupérer le document relu au passage. Ce qui a servi deux fois, si je me souviens bien (relectures perdues).
Le 2002-04-16 09:58:45 +0200, Xavier Venient écrivait :
Hug,
En réponse à Jean-Philippe Guérard :
[...]
Je ne suis pas tout à fait sûr que rendre publiques les discussions entre le relecteur et le traducteur soit une bonne idée.
[...]
Et je ne suis pas sûr non plus que ces traces soient d'une grande aide pour la personne reprenant un document.
Il y avait déjà un semblant d'archivage avant puisque Guillaume était (devait être ?) en copie des messages des relecteurs aux traducteurs.
À priori, Guillaume ne reçoit que les relectures finalisées, et ne participe pas aux échanges traducteur-relecteur directement.
Ce qui est un moyen d'enregistrer le travail réalisée, et donc de pouvoir en tirer parti même si le traducteur et le relecteur venaient à disparaître dans la nature.
Mais il y a une différence importante entre l'enregistrement de la version relue et l'enregistrement de tous les échanges traducteur-relecteur.
En tout cas, telle est ma compréhension du fonctionnement actuel.
À priori, Guillaume ne reçoit que les relectures finalisées, et ne participe pas aux échanges traducteur-relecteur directement.
Ce ne fonctionne plus comme ça, ajdh, je suis le seul à recevoir les documents à relire et les documents relus. Et je ne participe pas aux échanges traducteur-relecteur.
Le 2002-04-17 14:23:32 +0200, Nicolas Chauvat écrivait :
À priori, Guillaume ne reçoit que les relectures finalisées, et ne participe pas aux échanges traducteur-relecteur directement.
Ce ne fonctionne plus comme ça, ajdh, je suis le seul à recevoir les documents à relire et les documents relus. Et je ne participe pas aux échanges traducteur-relecteur.
OK. Désolé.
Mais je note que tu confirmes bien que actuellement les échanges traducteur-relecteur sont privés.
On Tue, Apr 16, 2002 at 03:01:18AM +0200, Jean-Philippe Guérard wrote:
Le 2002-04-15 13:51:29 +0200, Xavier Antoviaque écrivait :
Le Monday 15 April 2002 12:09, tu écrivais :
Je trouve ça plutôt bien que les relecteurs aient à communiquer leurs remarques directement au traducteur.
C'est faisable via l'interface, qui peut intégrer une sorte de mini messagerie. L'avantage, c'est que l'on garde des traces. Les discussions entre un traducteur et son relecteur pourront servir lors d'une passation d'un document.
Je ne suis pas tout à fait sûr que rendre publiques les discussions entre le relecteur et le traducteur soit une bonne idée.
Un relecteur ne sera peut-être pas aussi direct s'il s'exprime sur un forum publique au lieu d'un échange privé. Signaler une erreur au traducteur dans un échange privé est une chose, le faire sur un forum publique en est une autre.
Et je ne suis pas sûr non plus que ces traces soient d'une grande aide pour la personne reprenant un document.
bah, je ne sais pas trop quoi te dire sinon qu'il faut un peu des deux.
Un exemple me vient en tête. Désolé de citer debian-l10n-french, mais c'est ce que je connais le mieux.
Ces derniers temps, on a vu passer pas mal de relectures sur la liste. Personnellement je trouve que c'est motivant. Parce que, qu'est ce qui se passe si tu fais tout en privé ? ...bah c'est toujours la même chose, c'est quelques relecteurs qui se tapent tout le boulot...et qui par lassitude arretent....
D'un autre côté, il faut se dire que tous les abonnés à cette liste de diffusion ne souhaitent peut-être pas recevoir tous les courriels....
Voila le truc auquel je viens de penser. Comme c'est évident que c'est la liste de diffusion qui « fédère » tout le monde. Pourquoi ne pas mettre en place une liste « digest » comme c'est le cas avec chez debian avec debian-devel.
J'explique le principe. Plûtot que tout le monde se bouffe tous le traffique de la liste, une sorte de liste résumé est mise en place, on parvient ainsi à une liste allégée, sans pièce attachée par exemple. Je ne sais pas techniquement comment cela fonctionne, mais je peux m'y intéresser si vous croyez que ça vaut la peine.
J'attends vos commentaires,
a+
En réponse à Pierre Machard :
Un exemple me vient en tête. Désolé de citer debian-l10n-french, mais c'est ce que je connais le mieux.
Ces derniers temps, on a vu passer pas mal de relectures sur la liste. Personnellement je trouve que c'est motivant. Parce que, qu'est ce qui se passe si tu fais tout en privé ? ...bah c'est toujours la même chose, c'est quelques relecteurs qui se tapent tout le boulot...et qui par lassitude arretent....
Et ça apporte quoi d'autre que des trolls interminables sur comment écrire GNU(-|/)Linux ?
Ça marche pour les templates et les pages web, de petits documents, qu'un nombre important de personnes peuvent relire, mais je vois mal le NET4-HOWTO passer sur la liste et trouver beaucoup de personnes pour une relecture. Et puis pour les documents plus importants (les guides Debian), l'envoie et la relecture se faisaient par chapitre...
Que les chefs Debian me corrigent...
On Tue, Apr 16, 2002 at 11:36:01AM +0200, Xavier Venient wrote:
En réponse à Pierre Machard :
Un exemple me vient en tête. Désolé de citer debian-l10n-french, mais c'est ce que je connais le mieux.
Ces derniers temps, on a vu passer pas mal de relectures sur la liste. Personnellement je trouve que c'est motivant. Parce que, qu'est ce qui se passe si tu fais tout en privé ? ...bah c'est toujours la même chose, c'est quelques relecteurs qui se tapent tout le boulot...et qui par lassitude arretent....
[...]
Ça marche pour les templates et les pages web, de petits documents, qu'un nombre important de personnes peuvent relire, mais je vois mal le NET4-HOWTO passer sur la liste et trouver beaucoup de personnes pour une relecture.
C'est malheureusement ce qui devrait de passer....Contribuer aux traductions c'est aussi contribuer aux relectures.
Et puis pour les documents plus importants (les guides Debian), l'envoie et la relecture se faisaient par chapitre...
Tout cela dépend du document et du traducteur. Donc je ne préfère pas faire de généralisation.
Cependant, je suis d'accord avec l'idée que les petits documents sont plus facile à relire.
Donc plutôt que de relire un HowTo en entier, pourquoi ne pas subdiviser en zone de relecture ?
Comme c'est le traducteur qui est reponsable de son documents, à lui de conserver un tout cohérent.
Comme nous sommes dans une phase de proposition et de changement, j'essaie de faire part des remarques que je me suis faites lors de relectures/traduction. Mon but n'est pas lancer un trol monstrueux.
a+
Donc plutôt que de relire un HowTo en entier, pourquoi ne pas subdiviser en zone de relecture ?
Ca me semble être une bonne idée, mais c'est déjà faisable dans la situation actuelle : il suffit que le relecteur dise "je ne pourrai relire que les chapitres 1 et 2" et que le traducteur continue à chercher des relecteurs, non ?
D'ailleurs, une solution de semi-automatisation possible pourrait être de permettre au traducteur de signaler son document comme "en recherche de relecteurs", plutôt que de "confier son document à la relecture". Quand le traducteur estime avoir suffisement de relecteurs, il change l'état de son document de manière à cesser de recevoir des propositions de relecture et quand le oublot est fini, il envoie le résultat.
Re,
On Tue, Apr 16, 2002 at 05:39:09PM +0200, Nicolas Chauvat wrote: [...]
D'ailleurs, une solution de semi-automatisation possible pourrait être de permettre au traducteur de signaler son document comme "en recherche de relecteurs", plutôt que de "confier son document à la relecture".
Ne faudrait-il pas en parler sur les listes du tldp.org ?
a+
Le 2002-04-16 17:39:09 +0200, Nicolas Chauvat écrivait :
D'ailleurs, une solution de semi-automatisation possible pourrait être de permettre au traducteur de signaler son document comme "en recherche de relecteurs", plutôt que de "confier son document à la relecture". Quand le traducteur estime avoir suffisement de relecteurs, il change l'état de son document de manière à cesser de recevoir des propositions de relecture et quand le oublot est fini, il envoie le résultat.
Si le problème de fond est le manque de relecteurs, ne devrait-on pas plutôt encourager les relecteurs à se concentrer sur une seule relecture bien faîte, plutôt que de multiplier les relecteurs pour un seul document ?
L'état de la traduction de traduc.org étant apparemment HS, combien reste-t-il de traduction en attente de relecture ?
Qu'en pensez-vous ?
Le 2002-04-16 14:17:13 +0200, Pierre Machard écrivait :
Donc plutôt que de relire un HowTo en entier, pourquoi ne pas subdiviser en zone de relecture ?
C'est une solution pour les très gros documents, ou pour les documents dont les parties portent sur des thèmes distincts, mais il y a un risque que la qualité globale des relectures en pâtisse.
Comme c'est le traducteur qui est reponsable de son documents, à lui de conserver un tout cohérent.
Oui, mais si une incohérence entre certains des morceaux lui a échappé, elle échappera aussi automatiquement aux relecteurs.
Comme c'est le traducteur qui est reponsable de son documents, à lui de conserver un tout cohérent.
Oui, mais si une incohérence entre certains des morceaux lui a échappé, elle échappera aussi automatiquement aux relecteurs.
Oui, c'est vrai. C'est d'ailleurs à mon sens un des défauts actuels du système de KDE+kbabel.
Le 2002-04-16 11:01:18 +0200, Pierre Machard écrivait :
Ces derniers temps, on a vu passer pas mal de relectures sur la liste. Personnellement je trouve que c'est motivant. Parce que, qu'est ce qui se passe si tu fais tout en privé ? ...bah c'est toujours la même chose, c'est
Je pense qu'il faut faire la différence entre les différents types de traduction. Les HOWTO sont des documents longs et souvent techniques. Je doute qu'ils soient relus en direct par les membres de la liste. Mon impression de la liste consacrée à l'adaptation française de Debian était que plus un document soumis à la liste était volumineux, moins il avait de chances d'attirer les commentaires. (Ce n'est peut être qu'une impression, cependant).
Le fichiers PO gagnent à être relus dans le contexte de l'application qu'ils servent à traduire. Ce qui implique de lancer l'application traduite, et de la tester, en plus d'une relecture linéaire classique.
Si l'organisation doit changer, je pense qu'il faut garder à l'esprit que la même système ne sera pas forcément adapté à tous les types de traduction.
quelques relecteurs qui se tapent tout le boulot...et qui par lassitude arretent....
Je ne suis pas sûr que les motivations, ou les raisons du manque de motivation soient les même. Voir les documents publiés sur le site est en soi une certaine récompense des efforts accomplis.
Le Tuesday 16 April 2002 03:01, tu écrivais :
Je ne suis pas tout à fait sûr que rendre publiques les discussions entre le relecteur et le traducteur soit une bonne idée.
Un relecteur ne sera peut-être pas aussi direct s'il s'exprime sur un forum publique au lieu d'un échange privé. Signaler une erreur au traducteur dans un échange privé est une chose, le faire sur un forum publique en est une autre.
Je ne vois pas ce qu'il y a de si catastrophique que ça à signaler une erreur dans une traduction. Faire des fautes n'est pas une honte. C'est la même chose en programmation : dans les projets libres, les bug report sont en général accessibles de tous.
Non, surtout que là on fonctionnerait sur le même principe, et les discussions seraient rangés par bug ou par document, du coup, ce qui simplifie singulièrement la recherche d'infos.
Si certaines informations doivent être conservées, il vaudrait sans doute mieux que ce soit en les intégrant au glossaire commun, ou comme commentaire dans le source du document.
Certes, mais tu sais comme moi que ce ne sera pas fait systématiquement... Que ce soit par méconnaissance, par timidité ou manque de temps.
Le 2002-04-16 13:29:19 +0200, Xavier Antoviaque écrivait :
Le Tuesday 16 April 2002 03:01, tu écrivais :
Je ne suis pas tout à fait sûr que rendre publiques les discussions entre le relecteur et le traducteur soit une bonne idée.
Je ne vois pas ce qu'il y a de si catastrophique que ça à signaler une erreur dans une traduction. Faire des fautes n'est pas une honte. C'est la même chose en programmation : dans les projets libres, les bug report sont en général accessibles de tous.
Les rapports de bogue ont une fonction précise, tout à fait différente de ce qui nous occupe ici. Un rapport de bogue est un moyen de signaler une erreur ou une supposée erreur, de manière à ce que l'information relative à ce problème ne soit pas perdue, ce qui est la même démarche qui serait mise en place dans le cadre d'une procédure qualité.
Enregistrer systématiquement les échanges traducteur-relecteur reviendrait à systématiquement enregistrer tous les échanges entre une hypothétique équipe de développeur travaillant sur un même paquet.
Cela dit, je ne suis pas absolument contre cette idée, simplement, je ne suis pas certain que ce soit un bonne idée, et je ne suis pas convaincu qu'elle apporte un réel bénéfice.
Si certaines informations doivent être conservées, il vaudrait sans doute mieux que ce soit en les intégrant au glossaire commun, ou comme commentaire dans le source du document.
Certes, mais tu sais comme moi que ce ne sera pas fait systématiquement... Que ce soit par méconnaissance, par timidité ou manque de temps.
Sans doute. Cependant, peut-être faut-il chercher des améliorations dans ce sens.
Peux-être demander au traducteur et au relecteur de fournir une courte synthèse (facultative) des références (dictionnaires (en ligne ou papier), documents techniques, sites internets) sur lesquelles leurs traductions se sont appuyées et éventuellement un glossaire ?
Ce sont des informations potentiellement précieuses pour les traducteurs à venir, et qui n'apparaitront pas forcément dans les échanges entre traducteur et relecteur.
Le Tuesday 16 April 2002 23:20, tu écrivais :
Enregistrer systématiquement les échanges traducteur-relecteur reviendrait à systématiquement enregistrer tous les échanges entre une hypothétique équipe de développeur travaillant sur un même paquet.
Je ne parlais pas d'enregistrer tous les échanges; juste avoir une sorte de base de corrections demandées par chaque correcteur pour chaque document. Ainsi, si certaines demandes n'ont pas été honorées par le traducteur, il sera plus aisé pour le relecteur suivant de les retrouver ainsi que les raisons du rejet de la correction, notamment pour ne pas avoir deux fois la même discussion.
Mais entre le moment où le relecteur soumet une correction et le moment où le traducteur décide ou non de faire la modification correspondante, il peut tout à fait y avoir un échange privé par mail.
Peux-être demander au traducteur et au relecteur de fournir une courte synthèse (facultative) des références (dictionnaires (en ligne ou papier), documents techniques, sites internets) sur lesquelles leurs traductions se sont appuyées et éventuellement un glossaire ?
C'est une bonne idée je trouve. Mais je pense également qu'elle n'enlève rien à l'intérêt de la proposition ci-dessus...
La suite sur discuss@en.tldp.org ?
Le 2002-04-16 23:48:12 +0200, Xavier Antoviaque écrivait :
Le Tuesday 16 April 2002 23:20, tu écrivais :
Enregistrer systématiquement les échanges traducteur-relecteur reviendrait à systématiquement enregistrer tous les échanges entre une hypothétique équipe de développeur travaillant sur un même paquet.
Je ne parlais pas d'enregistrer tous les échanges; juste avoir une sorte de base de corrections demandées par chaque correcteur pour chaque document.
À priori, c'est déjà le cas, les corrections proposées sont enregistrées. Par contre, chaque correction n'est pas individuellement documentée, ce qui augmenterai considérablement la charge de travail de la relecture.
La suite sur discuss@en.tldp.org ?
En anglais ? Ne s'agit-il pas de la liste correspondant à discuss@linuxdoc.org, et si tel est le cas, cette liste n'est-elle pas plutôt consacrée à la création de documents en langue anglaise ?
Le Wednesday 17 April 2002 12:51, tu écrivais :
À priori, c'est déjà le cas, les corrections proposées sont enregistrées.
Oui, mais il s'agissait de voir comment ce serait intégrable dans le cadre d'une interface automatisée.
En anglais ? Ne s'agit-il pas de la liste correspondant à discuss@linuxdoc.org, et si tel est le cas, cette liste n'est-elle pas plutôt consacrée à la création de documents en langue anglaise ?
Puisqu'il est admis que traduc se destine à devenir le LDP fr, et comme le faisait remarquer Nicolas Chauvat, si nous devons développer des outils et des solutions pour nous, autant en faire profiter tout le TLDP. Il paraît donc plus juste de mener le débat sur une liste où les autres acteurs du TLDP pourront intervenir.
Ceci dit, discuss n'est peut-être pas la plus adaptée, mais elle n'est pas hors sujet ("general discussion list") et a l'avantage de toucher un maximum de monde.
Le Wednesday 17 April 2002 13:33, tu écrivais :
Ceci dit, discuss n'est peut-être pas la plus adaptée, mais elle n'est pas hors sujet
Je corrige (je dois être fatigué...) : la liste lampadas (lampadas@en.tldp.org) est bien entendu plus adaptée.
Lire http://www.lupercalia.net/scoop/story/2002/3/12/131530/117 si ce n'est pas déjà fait...
Le 2002-04-17 13:43:21 +0200, Xavier Antoviaque écrivait :
Je corrige (je dois être fatigué...) : la liste lampadas (lampadas@en.tldp.org) est bien entendu plus adaptée.
Lire http://www.lupercalia.net/scoop/story/2002/3/12/131530/117 si ce n'est pas déjà fait...
Je pense qu'il serait intéressant de définir exactement nos besoins, et le processus que nous souhaitons mettre en place avant de discuter des outils.
Puisqu'il est admis que traduc se destine à devenir le LDP fr, et comme le faisait remarquer Nicolas Chauvat, si nous devons développer des outils et des solutions pour nous, autant en faire profiter tout le TLDP. Il paraît donc plus juste de mener le débat sur une liste où les autres acteurs du TLDP pourront intervenir.
A ce sujet, si quelqu'un pouvait rédiger un résumé en anglais de la façon dont nous travaillons et de la façon dont nous aimerions travailler pour le poster sur discuss@en.tldp.org, ça serait bien.
Pour ce qui est du code, ne vous inquiétez pas, il est plutôt bien parti pour correspondre à nos attentes (et ce n'est pas de ma faute, toutes les idées que David Merrill a mises sont très bien), mais autant que les autres participants du LDP sachent à quoi nous allons aboutir.
Le Wednesday 17 April 2002 14:46, tu écrivais :
A ce sujet, si quelqu'un pouvait rédiger un résumé en anglais de la façon dont nous travaillons et de la façon dont nous aimerions travailler pour le poster sur discuss@en.tldp.org, ça serait bien.
Mon anglais n'est pas parfait (loin s'en faut), mais je vais essayer de faire ça pour ce soir. Je soumettrai une première version sur la liste traduc, au cas où l'on trouverait à redire, tant sur la forme que sur le fond.
2] Gestion des utilisateurs
Actuellement, il y a trois types d'utilisateurs sur traduc :
les traducteurs,
les relecteurs et le coordinateur. Dans le cadre d'un passage à
l'automatisé,
Un même personne peut être traducteur et relecteur. Enregistrer les utilisateurs en séparant ces deux rôles ne me paraît pas indiqué.
En effet mais on peut enregister une préférence. C'est ce que je comptais faire avec TNT.
Le grand pas en avant que permet l'automatisation est la possibilité de déléguer toute la partie validation effective d'une traduction. Pour éviter les traductions fantaisistes, on est en
effet obligés
de conserver une validation manuelle de toute proposition de
traduction.
Actuellement, le système consiste à attendre la validation de trois relecteurs, qui est constatée par le coordinateur, lequel
publie le nouveau
document.
Ce n'est valable que pour les traductions des descriptions de paquets Debian (à ma connaissance). Les HOWTO (ne faudrait-il pas au passage les renommer les « COMMENT FAIRE » ?) ne sont relus que par un relecteur. Faire systématiquement relire par 3 personnes toutes les traductions ralentirait énormément le projet, sans pour autant apporter une garantie de qualité.
Entièrement d'accord. En fait, cela n'apporte pas une qualité suppléméntaire mais pire, cela décourage. Déjà, obtenir un relecteur pour une grosse documentation (comme un HOWTO) n'est pas évident.
Les fichiers PO ne sont eux pas relu du tout. En tout cas, pas systématiquement, à part par leur traducteur.
Cela devrait être fait. Et même, un test devrait être fait concernant la bonne application de cette traduction au logiciel. Par cela, je veux dire que le logiciel traduit doit être testé (pas de texte plus grand qu'un bouton, ...).
Pour éviter cela, on peut distinguer deux types de relecteurs : ceux ayant déjà fait la preuve de leur sérieux (typiquement en
soumettant/relisant
une traduction validée), et les 'nouveaux'. Les traductions ou
relectures
doivent obtenir l'aval d'un utilisateur confirmé avant d'être
publiés. Le
coordinateur n'intervient alors plus là que pour régler des problèmes ponctuels, tels un mauvais plaisantin qui se serait glissé
entre les mailles
du filet.
Ce qui revient à savoir comment « noter » les traducteurs (et les relecteurs), ce qui est toujours délicat dans un projet libre.
Très délicat et pour quel intérêt??
Le travail du traducteur avec le relecteur devrait en général suffire à assurer une bonne qualité du document. Est-il nécessaire d'institutionnaliser un système de notation ?
Je ne vois aucun intérêt à faire la différence entre un traducteur débutant et un qualifié. Si la traduction ou la relecture d'un document oppose deux personnes, le problème doit se résoudre avec la liste de diffusion traduc.org et non pas par une question d'ancienneté ou d'expérience: donc soit la liste de diffusion soit, si on n'arrive pas à un consensus, le coordinateur.
Deux autres outils seraient sans doute utiles pour améliorer la qualité des traductions, en conservant une organisation simple :
- Un système de suivi des bogues, permettant à un utilisateur du document traduit de nous communiquer ses suggestions, et d'en assurer le suivi.
Excellent ça, j'adhère totalement.
- Un développement plus systématique d'un glossaire comme outil d'*aide* à la traduction. Par exemple, en nommant un responsable chargé d'enregistrer systématiquement le vocabulaire sur lequel les membres du projet auront pu se mettre d'accord. (Je dis outil d'aide, car la traduction d'un terme est toujours dépendante de son contexte).
Ce n'est pas déjà fait? J'avais cru remarquer des liens menant vers des dicos de différents projets.
4] Publication
Un document traduit, c'est déjà une bonne chose. Mais encore
faut-il que l'on
puisse y accéder simplement et agréablement...
Il pourrait en effet être intéressant de proposer les documents
par un autre
moyen que le FTP. Et même lorqu'ils sont mis directement sur le web (cf Freenix), force est de constater que c'est un peu fouilli et
rébarbatif,
comme présentation.
Il manque une valeur éditoriale, même très simple, qui
permettrait au moins
de regrouper les documents par thèmes. Une autre bonne (?) idée serait d'avoir un moteur de recherche (bon, ok, il y a déjà Google...).
Améliorer la publication des documents paraît la première priorité. C'est là je pense que le besoin d'amélioration se fait le plus sentir.
La publication des documents français est important pour se faire une idée de son contenu. Un outil de recherche serait un plus indéniable (à savoir qu'il n'est pas complexe d'en construire un en PHP et qu'il est encore plus simple d'utiliser Google en lui indiquant le site de référence).
Guillaume.
Car, on a pu le voir ces derniers jours, plusieurs interfaces existent déjà, et peuvent éventuellement être réutilisées sur traduc.org (voir sur le LDP fr, si le projet devait finalement se concrétiser).
Le projet se concrétise déjà (Guylhem ici présent peut en témoigner, puisqu'il en est à l'origine).
De plus, je suis persuadé que tenter de faire bande à part est une très mauvaise idée. Le but du projet et de fournir de la documentation en français, pas de développer des applications informatiques. On peut développer des outils si le besoin s'en fait sentir, mais si le LDP s'internationalise et devient multilingue (ce qui est en train de se passer), il serait idiot de développer nos propres outils plutôt que de contribuer aux outils "LDP". Or le LDP a déjà un peu d'avance question outils, donc il faut aussi regarder ce qui s'y fait en ce moment.
Je cite le message de Guylhem de ce week-end :
---- Date: Sun, 14 Apr 2002 01:24:58 +0200 From: Guylhem P Aznar g@7un.org Subject: LDP internationalisation
Dear LDP leaders,
...
As you may have already been told, the LDP is moving from linuxdoc.org to tldp.org. We are taking advantage of this opportunity to improve the LDP internationalisation and rename ourselves the english LDP.
...
You can of course continue to support your current URL (linuxdoc.org will redirect to our website) - we would just like to have the documents on languagecode.tldp.org so that anyone could easily find documents in any languages. But if we could do more than that it would be really better since we would like to have a full collaboration between the different LDPs in the future. Because you are not only 'translators' but a real part of our documentation effort - a very important part indeed.
You are therefore kindly invited to i18n@en.tldp.org where we can discuss internationalisation issues altogether. Please send a message to i18n-subscribe@en.tldp.org to get on the list. Feel free to invite other members from your LDP if they would like to join us and forward that message to whoever it may interest.
The current questions are: - could we use a single repository (CVS) - could we use a common database (lampadas) - could we work on documentation format needs (docbook) - could we unify ourselves under the generic "tldp.org" name?
...
This is just an open invitation, but we would really like to have you become an active part in the LDP future.
If we are going to become a big international multilingual project with a better organisation, we need your teams and your opinions to manage this one new LDP - bigger and better, but more important : unified as *The* Linux Documentation Project, TLDP, unlike the different LDPs we are currently.
So let's find how we can improve our work, together on i18n@en.tldp.org
Best regards, Guylhem
----
Le LDP a déjà une base de données, le LDP développe des outils pour que la documentation soit plus facile à écrire et à mettre à jour, le LDP devient international, donc participons à cet effort !
I] Vue d'ensemble
Le premiers stade de l'élaboration des spécifications consiste à définir les tâches accomplies par l'application finale au travers de principes généraux. Ces principes, ou règles de base, définiront la structure interne du suivi des traductions, et donc - par extension - de traduc.org. Ils serviront également de référence lors de l'élaboration de l'interface (que celle-ci soit créée de toutes pièces par nos soins, ou adaptée de celle d'un projet tiers).
Cette étape est donc particulièrement importante, et est également la moins technique de toutes. Les points auxquels on s'attachera seront les suivants : gestion des utilisateurs, gestion des documents, publication. Cette liste est éventuellement à compléter, si vous voyez d'autres aspects qui demandent une réflexion de notre part.
J'avais dit que je jouerais le rôle du vieux con : "aujdh, on manque plus d'outils adéquat (mon expérience avec Narval ne s'étant pas révelée concluante faute de temps), que de réflexion sur la façon d'organiser le tout, qui est issue d'une certaine expérience". Cependant, je suis d'accord que les nouveaux outils modifient toujours la façon de travailler et nécessitent une certaine réflexion.
2] Gestion des utilisateurs
Actuellement, il y a trois types d'utilisateurs sur traduc : les traducteurs, les relecteurs et le coordinateur. Dans le cadre d'un passage à l'automatisé, il peut être intéressant de repenser cette attribution des rôles, qui a été prévue à l'origine pour une gestion "manuelle" des traductions.
Je dirais plutôt, les contributeurs, qui peuvent assumer un ou plusieurs rôles différents: traducteur, relecteur, coordinateur. Quitte à faire un système comme celui-ci, autant prévoir directement la possibilité de partager la charge de travail du coordinateur.
Le grand pas en avant que permet l'automatisation est la possibilité de déléguer toute la partie validation effective d'une traduction. Pour éviter les traductions fantaisistes, on est en effet obligés de conserver une validation manuelle de toute proposition de traduction.
Oui.
Actuellement, le système consiste à attendre la validation de trois relecteurs, qui est constatée par le coordinateur, lequel publie le nouveau document.
Non, le système actuel consiste à faciliter au traducteur la prise de contact avec un ou des relecteurs. Quand le traducteur déclare que son document est bon, le document doit être publié.
Pour éviter cela, on peut distinguer deux types de relecteurs : ceux ayant déjà fait la preuve de leur sérieux (typiquement en soumettant/relisant une traduction validée), et les 'nouveaux'. Les traductions ou relectures doivent obtenir l'aval d'un utilisateur confirmé avant d'être publiés. Le coordinateur n'intervient alors plus là que pour régler des problèmes ponctuels, tels un mauvais plaisantin qui se serait glissé entre les mailles du filet.
*Si* la responsabilité d'intégrer les corrections du relecteur revient au traducteur, il n'y a pas ce problème et il n'y a pas nécessité de gérer des "accréditations".
Il est possible à tout moment d'uploader un travail partiel, ceci afin de permettre à tous de voir l'avancement des travaux, mais aussi de pouvoir transmettre ce document s'il change de main.
Travail partiel : oui !
Pour les diffs entre deux versions d'un document, ou lors d'une relecture, il faut regarder les possibilités techniques exactes (notamment au niveau de xmldiff, comme mentionné par Nicolas Chauvat), mais il ne paraît pas inenvisageable de proposer une interface web complète à ce niveau.
Alors faisons-le, car c'est quelque chose qui manque à la boîte à outils du LDP...
Un document traduit, c'est déjà une bonne chose. Mais encore faut-il que l'on puisse y accéder simplement et agréablement...
Suffit que tous les HOWTOs soient disponibles aux URL
http://fr.tldp.org/HOWTO/Nom-du-HOWTO
donc, intégration avec le LDP...
Il pourrait en effet être intéressant de proposer les documents par un autre moyen que le FTP. Et même lorqu'ils sont mis directement sur le web (cf Freenix), force est de constater que c'est un peu fouilli et rébarbatif, comme présentation.
Une fois intégré avec le LDP, les sites miroirs auront l'occasion de proposer les documents avec la présentation qu'ils veulent, qu'il s'agisse du LIP6 ou de Freenix ou des autres.
Il manque une valeur éditoriale, même très simple, qui permettrait au moins de regrouper les documents par thèmes.
Existe déjà dans le LDP anglais.
Une autre bonne (?) idée serait d'avoir un moteur de recherche (bon, ok, il y a déjà Google...).
Existe déjà dans le LDP anglais.
Au final : tout ceci n'est qu'une première ébauche. J'insiste à nouveau sur le fait que ce genre de chose doit être le fruit d'un travail de groupe pour être vraiment utile. Et notez bien que je ne m'approprie pas le rôle de coordinateur : ce mail est avant tout un pavé dans la mare. A la charge du futur (ou présent?) coordinateur d'obtenir un consensus.
A ce sujet, je suis prêt à continuer à m'occuper du site web traduc.org (jusqu'à ce que quelqu'un se déclare intéressé), du moment que je ne suis plus le seul à travailler à l'amélioration du processus de traduction des HOWTOs et de la Linux Gazette.
Ma conclusion : "Nous ne sommes pas seuls dans l'univers du LDP, dépêchons nous de participer et de partager".
Le Monday 15 April 2002 12:00, tu écrivais :
De plus, je suis persuadé que tenter de faire bande à part est une très mauvaise idée.
Loin de moi cete idée, en tous cas... Si le projet se concrétise, j'en serai le premier ravi.
Non, mon objectif n'était pas de dire "comment peut-on faire bande à part?", mais "que doit-on attendre de la nouvelle forme de traduc.org ?", y compris dans le cadre du LDP. Car même intégrés dans une structure cohérente, les différentes émules restent autonomes et auto-gérées.
Notre intégration dans le LDP peut (va) nous offrir des outils intéressants. Mais ce n'est pas une raison pour rester passifs : il nous appartient de décider de notre fonctionnement interne, ainsi que de la manière dont les documents seront traités et mis en ligne. Si l'on développe pour nous des applications supplémentaires, ce n'est pas faire bande à part : ce qui nous sert peut servir à d'autres.
il serait idiot de développer nos propres outils plutôt que de contribuer aux outils "LDP".
Je n'ai jamais dit le contraire... Encore une fois, ce ne sont que des spécifications générales, dans lesquelles peuvent tout à fait s'intégrer les outils du LDP.
You are therefore kindly invited to i18n@en.tldp.org where we can discuss internationalisation issues altogether. Please send a message to i18n-subscribe@en.tldp.org to get on the list. Feel free to invite other members from your LDP if they would like to join us and forward that message to whoever it may interest.
Je m'y suis abonné. J'espère ne pas avoir dépassé mes prérogatives... Si ce n'était pas le cas, ne pas hésiter à me le dire, je me désinscrirai.
Le LDP a déjà une base de données, le LDP développe des outils pour que la documentation soit plus facile à écrire et à mettre à jour, le LDP devient international, donc participons à cet effort !
Tout à fait.
Je dirais plutôt, les contributeurs, qui peuvent assumer un ou plusieurs rôles différents: traducteur, relecteur, coordinateur. Quitte à faire un système comme celui-ci, autant prévoir directement la possibilité de partager la charge de travail du coordinateur.
C'est une bonne idée, oui. Ca permettra également de palier aux indisponibilités temporaires des différents coordinateurs, ainsi que de gérer les passations plus en douceur.
*Si* la responsabilité d'intégrer les corrections du relecteur revient au traducteur, il n'y a pas ce problème et il n'y a pas nécessité de gérer des "accréditations".
Je veux bien, mais comment gères-tu cela du point de vue de l'interface ? Car si tu lui permet de donner le signal de la publication, son interface doit alors intégrer un bouton "Publier en ligne", qui placera son document sur le sie web et les FTP correspondants. Et du coup, n'importe qui peut venir et publier le récit de ses vacances en tant que "ADSL-Linux-HOWTO".
Il y aurait la solution de forcer le passage par une relecture, mais rien n'interdit à notre emmerdeur de s'inscrire sous un autre compte et relire lui-même son document. Sans la gestion d'accréditations, on ne peut pas l'éviter...
Une fois intégré avec le LDP, les sites miroirs auront l'occasion de proposer les documents avec la présentation qu'ils veulent, qu'il s'agisse du LIP6 ou de Freenix ou des autres.
Oui, mais étant nous-mêmes notre propre miroir, il va bien falloir décider de notre propre présentation de nos documents.
Il manque une valeur éditoriale, même très simple, qui permettrait au moins de regrouper les documents par thèmes.
Existe déjà dans le LDP anglais.
Pas dans la version en ligne actuellement en tous cas. Ou alors je ne l'ai pas trouvé...
Une autre bonne (?) idée serait d'avoir un moteur de recherche
Existe déjà dans le LDP anglais.
Là je suis d'accord. :-)
A ce sujet, je suis prêt à continuer à m'occuper du site web traduc.org (jusqu'à ce que quelqu'un se déclare intéressé), du moment que je ne suis plus le seul à travailler à l'amélioration du processus de traduction des HOWTOs et de la Linux Gazette.
Comme cela a également été proposé par ailleurs, avoir plusieurs (2-3?) coordinateurs pour le LDP fr ne serait effectivement pas du luxe. Une répartition des tâches me paraît alors indiquée.
Quelles fonctions principales voyez-vous à un coordinateur ?
- site web (à diviser ? => pages web, outils dynamiques, interface, ...?) - administration système (serveur web, CVS, listes de diffusion, ...) - relations publiques - relations avec le reste du LDP
Personnellement, je veux bien assumer l'administration système, et/ou une partie des relations avec l'extérieur. Pour ce qui est du site web, j'apporterai sans doute ma contribution à l'édifice s'il y a des outils à développer, mais mes propositions à ce niveau ne faisant pas forcément l'unanimité, il me paraîtrait déplacé de vouloir en assurer la coordination.
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Je m'y suis abonné. J'espère ne pas avoir dépassé mes prérogatives... Si ce n'était pas le cas, ne pas hésiter à me le dire, je me désinscrirai.
Je ne crois pas que tu ais dépassé des prérogatives :) Au contraire, c'est une excellent chose.
*Si* la responsabilité d'intégrer les corrections du relecteur revient au traducteur, il n'y a pas ce problème et il n'y a pas nécessité de gérer des "accréditations".
Je veux bien, mais comment gères-tu cela du point de vue de l'interface ? Car si tu lui permet de donner le signal de la publication, son interface doit alors intégrer un bouton "Publier en ligne", qui placera son document sur le sie web et les FTP correspondants. Et du coup, n'importe qui peut venir et publier le récit de ses vacances en tant que "ADSL-Linux-HOWTO".
On ne pourra jamais empêcher quelqu'un de mettre le bazar sur un ou deux documents, et on ne peut pas non plus cadenasser complètement le site sinon celui-ci sera trop rigide, peu dynamique. Les diffs et les archives sont là justement pour réparer les problèmes éventuels.
A ce sujet, je suis prêt à continuer à m'occuper du site web traduc.org (jusqu'à ce que quelqu'un se déclare intéressé), du moment que je ne suis plus le seul à travailler à l'amélioration du processus de traduction des HOWTOs et de la Linux Gazette.
Comme cela a également été proposé par ailleurs, avoir plusieurs (2-3?) coordinateurs pour le LDP fr ne serait effectivement pas du luxe. Une répartition des tâches me paraît alors indiquée.
Avoir plusieurs coordinateurs est un point essentiel. Tout simplement parce que les vacances approchent :)
Quelles fonctions principales voyez-vous à un coordinateur ?
- site web (à diviser ? => pages web, outils dynamiques, interface, ...?)
- administration système (serveur web, CVS, listes de diffusion, ...)
- relations publiques
- relations avec le reste du LDP
Pour moi, il existe les fonctions suivantes: - site web (création des pages et maintenance), - outils de traduction/relecture (xmldiff, et autres), - administration système, - relations publiques (qui englobe donc les relations avec le reste du LDP).
Mais les relations avec le LDP sont essentielles pour tout le monde, du coordinateur, quelque soit son rôle, au traducteur...
Guillaume.
Je m'y suis abonné. J'espère ne pas avoir dépassé mes prérogatives... Si ce n'était pas le cas, ne pas hésiter à me le dire, je me désinscrirai.
Tu montres de l'intérêt pour le projet et tu y consacres du temps, c'est ne pas t'inscrire qui aurait été dommage !
*Si* la responsabilité d'intégrer les corrections du relecteur revient au traducteur, il n'y a pas ce problème et il n'y a pas nécessité de gérer des "accréditations".
Je veux bien, mais comment gères-tu cela du point de vue de l'interface ? Car si tu lui permet de donner le signal de la publication, son interface doit alors intégrer un bouton "Publier en ligne", qui placera son document sur le sie web et les FTP correspondants. Et du coup, n'importe qui peut venir et publier le récit de ses vacances en tant que "ADSL-Linux-HOWTO".
Je pense que l'on peut laisser aux coordinateurs la charge d'appuyer sur ce bouton "Publier".
Hormis le coordinateur, la seule personne qui peut changer l'état d'un document c'est le traducteur. Or le traducteur étant responsable de son document, il n'a aucun intérêt à y placer ses souvenirs de vacances qu'il peut publier sans problème sur son site web.
Il y aurait la solution de forcer le passage par une relecture, mais rien n'interdit à notre emmerdeur de s'inscrire sous un autre compte et relire lui-même son document. Sans la gestion d'accréditations, on ne peut pas l'éviter...
Il suffit de ne pas automatiser l'entrée dans le projet. On ne peut participer qu'en envoyant un courrier à un coordinateur qui vous ajoute dans le système ou valide votre inscription.
http://db.linuxdoc.org fonctionne comme cela.
S'ils se révèlent les plaisantins sont virés, mais en cinq ans, je n'ai jamais rencontré de plaisantin souhaitant passer du temps à introduire des phrases "inadéquates" dans les documents.
Une fois intégré avec le LDP, les sites miroirs auront l'occasion de proposer les documents avec la présentation qu'ils veulent, qu'il s'agisse du LIP6 ou de Freenix ou des autres.
Oui, mais étant nous-mêmes notre propre miroir, il va bien falloir décider de notre propre présentation de nos documents.
Avec la feuille du style du LDP adaptée pour la VF ?
Il manque une valeur éditoriale, même très simple, qui permettrait au moins de regrouper les documents par thèmes.
Existe déjà dans le LDP anglais.
Pas dans la version en ligne actuellement en tous cas. Ou alors je ne l'ai pas trouvé...
http://www.tldp.org/HOWTO/HOWTO-INDEX/categories.html ?
Comme cela a également été proposé par ailleurs, avoir plusieurs (2-3?) coordinateurs pour le LDP fr ne serait effectivement pas du luxe. Une répartition des tâches me paraît alors indiquée.
Ou une petite liste des tâches à traiter sur une page web, qui fait que quand chacun a le temps il regarder la liste et en traitent quelques unes...
Quelles fonctions principales voyez-vous à un coordinateur ?
- site web (à diviser ? => pages web, outils dynamiques, interface, ...?)
oui.
- administration système (serveur web, CVS, listes de diffusion, ...)
pour la partie LDP on doit pouvoir se reposer sur l'hébergeur actuel.
- relations publiques
- relations avec le reste du LDP
oui.
Personnellement, je veux bien assumer l'administration système, et/ou une partie des relations avec l'extérieur. Pour ce qui est du site web, j'apporterai sans doute ma contribution à l'édifice s'il y a des outils à développer, mais mes propositions à ce niveau ne faisant pas forcément l'unanimité, il me paraîtrait déplacé de vouloir en assurer la coordination.
On ne fait jamais l'unanimité ;-)
Le Monday 15 April 2002 14:53, Nicolas Chauvat écrivait :
Je pense que l'on peut laisser aux coordinateurs la charge d'appuyer sur ce bouton "Publier".
C'est dommage... Car ça alourdit la procédure. M'enfin. :)
Il suffit de ne pas automatiser l'entrée dans le projet. On ne peut participer qu'en envoyant un courrier à un coordinateur qui vous ajoute dans le système ou valide votre inscription.
Idem...
Avec la feuille du style du LDP adaptée pour la VF ?
Honnêtement, je ne la trouve pas claire pour un débutant. Je vais essayer de faire un sondage à ce niveau auprès des différents débutants Linux que je connais, pour savoir ce qu'il en est exactement.
Quelque chose dans ce genre, oui. Mais pas enfoui au fin fond du site. :-)
Ou une petite liste des tâches à traiter sur une page web, qui fait que quand chacun a le temps il regarder la liste et en traitent quelques unes...
Pourquoi pas oui.
- administration système (serveur web, CVS, listes de diffusion, ...)
pour la partie LDP on doit pouvoir se reposer sur l'hébergeur actuel.
Quel est le rêole exact de Kheops dans l'administration de la machine ? As-tu un accès root ?
On ne fait jamais l'unanimité ;-)
Ah, ça ! ;-)